Исихазм

Автор Тема: Сонливость во время молитвы.  (Прочитано 26524 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #120 : 15 Май 2014, 01:17:59 »
Вы можете сказать какая и чья воля задействована при этом "интонировании" естества?
Сомневаюсь, можно ли это отнести к личной воле.
так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #121 : 15 Май 2014, 01:18:43 »
У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.
что значит отрицательный опыт? у Вас какой был опыт? как полагая положительный? почему свой опыт Вы посчитали положительным и иной отрицательным?

Отрицательный опыт у меня был без всякого сосредоточения. Неподконтрольный неуправляемый процесс, который вскрыл латентную проблему и побудил от нее избавиться. Вроде удалось.

А сосредоточение на том или ином месте никогда никаких проблем не создавало. Правда я и не особо старалась, поскольку это мне казалось (и сейчас такое ощущение) делом искусственным, странным.

так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Ваши слова: "...какая и чья воля задействована..."

Чья - это спрашивают о личном существе. Это притяжательное местоимение. И вообще понятие воли всегда подразумевает лицо (умное существо).

« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 01:56:16 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #122 : 15 Май 2014, 01:35:47 »
Вы считаете что держать внимание в сердце не надо, но надо держать внимание в словах молитвы.

Держать внимание на словах молитвы - это уже технический сленг. Проще говоря, молясь, нужно понимать слова, которые произносишь. На определенном этапе надобность в словах пропадает, но там уже и надобность в специальном удержании внимания отпадает. Внимание уже не дробится. Естество само как-то собирается воедино, это происходит не за счет волевого усилия, свободно.


« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 01:57:06 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #123 : 15 Май 2014, 11:34:06 »
так разве вопрос стоял о конкретно личной воле? могли бы ответить именно на вопрос?

Ваши слова: "...какая и чья воля задействована..."

Чья - это спрашивают о личном существе. Это притяжательное местоимение. И вообще понятие воли всегда подразумевает лицо (умное существо).

действительно вопрос был "какая и чья воля"...как Вы поняли "чья" Вы указали, покажите тогда как поняли "какая"?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #124 : 15 Май 2014, 12:44:39 »
У меня нет никакого отрицательного опыта от сосредоточения на чреве, и на иных "взрывоопасных" для здешних молитвенников местах. Не понимаю, почему. Приходит в голову только мысль о разнице мужского и женского естества в этом пункте.
что значит отрицательный опыт? у Вас какой был опыт? как полагая положительный? почему свой опыт Вы посчитали положительным и иной отрицательным?

Отрицательный опыт у меня был без всякого сосредоточения. Неподконтрольный неуправляемый процесс, который вскрыл латентную проблему и побудил от нее избавиться. Вроде удалось.
ну так в чем проблема(непонимание)...у Вас отрицательный опыт был без сосредоточения у иного человека при сосредоточении...например в книге "В горах Кавказа", описан отрицательный опыт средоточения на сердце "женского естества" :-)
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 13:05:25 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #125 : 15 Май 2014, 13:09:15 »
ну так в чем проблема(непонимание)...у Вас отрицательный опыт был без сосредоточения у иного человека при сосредоточении...например в книге "В горах Кавказа", описан отрицательный опыт средоточения на сердце женского естества :-)

Не понимаю, почему мой опыт отличается от множества форумских свидетельств. Я пытаюсь научиться тому, о чем говорят на форуме. Приложить описанное к себе. Не получается.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #126 : 15 Май 2014, 13:12:56 »
"чья" Вы указали, покажите тогда как поняли "какая"?

Вопрос задан вами о воле "какая воля". Я сказала, что воля реализуется моя. Реализуется в молитвенном устремлении к Богу, значит добрая (по качеству).

Вот если говорить о силах, задействованных в этой реализации - там намешано разное. Если ваш вопрос касается силы, тогда попытаюсь ответить. На вопрос о воле ответ уже дан.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #127 : 15 Май 2014, 22:30:09 »
Вы считаете что держать внимание в сердце не надо, но надо держать внимание в словах молитвы.

Держать внимание на словах молитвы - это уже технический сленг. Проще говоря, молясь, нужно понимать слова, которые произносишь.
А понимание смысла слов, за счёт чего происходит?
Что заставляет ум "понимать" одни и те же слова на протяжении многих лет.
Цитировать
На определенном этапе надобность в словах пропадает, но там уже и надобность в специальном удержании внимания отпадает. Внимание уже не дробится. Естество само как-то собирается воедино, это происходит не за счет волевого усилия, свободно.
Если не выходить за рамки страстного мира, то конечно возможна "ненапряжная" свобода, но любая попытка выйти к Миру, требует усилий по совлечению внимания от страстей.

Хотя конечно, если подвижник достиг обожения, тогда да возможна свободная молитва, но это в теории.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #128 : 15 Май 2014, 23:40:51 »
Елена вот Ваши слова

Естество как-то само "интонирует" нужные места.


теперь мы выяснили как, по средствам Вашей личностной воли, теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...так же считает что по средствам Вашей воли? т.е. Вы волей указываете нужные места? если нет, что за воля здесь действует?
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 23:53:21 от veresk »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #129 : 16 Май 2014, 00:46:56 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #130 : 16 Май 2014, 21:59:32 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Как то сомнительно в основу духовной жизни, ставить закон плоти. :-(

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #131 : 16 Май 2014, 23:41:09 »
Как то сомнительно в основу духовной жизни, ставить закон плоти. :-(

О том, чтобы ставить закон плоти в основу духовной жизни речь не шла. Закон плоти - это вообще другая реальность, ее нельзя отождествлять с телесной физиологией. Жить по плоти - это именно духовное состояние, превратное устремление человеческого духа, зависящее от личного волеизъявления.

В духовном есть своя органика. Есть, насколько вижу, какая-то очищающая сила от Бога.
Цитата: Максим Исповедник
Бог, создав естество человеков... устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его.  Эту силу  (то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу) первый человек, передал чувству,  а затем стал осуществлять в этой силе первое движение к чувственным  вещам и  возымел посредством чувства наслаждение.

Это естественная сила, которая устремлена к Богу (она не тождественна действию Святого Духа, которое вышеестественно). При настойчивой постоянной молитве она становится действенной, производит очищающее действие.  Это сила пассивности. Не мы ее направляем, мы лишь устраняем (хотя бы на время молитвы) то, что ей мешает - все иные жизненные интересы, останавливаем привычное движение к чувственным вещам.

Не настаиваю. По большому счету не знаю, правильно ли...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #132 : 17 Май 2014, 23:24:59 »
Это сила пассивности.

В пассивности нет силы, пассивность ведёт к слабости.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #133 : 18 Май 2014, 00:29:17 »
пассивность ведёт к слабости
Пассивность - это условие приобщения силе, которая не от тебя. Приобрести состояние "страдательности", или иначе "претерпевания" - важный момент. У Максима Исповедника в контексте Богообщения пассивность занимает центральное место. Энергии как "влечения", так и "ярости", должны быть совершенно "де-активированы", чтобы стало возможно оБожение.


veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #134 : 18 Май 2014, 13:21:06 »
теперь остался вопрос как естество находит(видит) нужные места...

Не знаю. Вот вы когда чихаете - вы ведь это не волевым усилием делаете. Ваша физиология как-то опознает состояние носовых проходов и запускает соответствующие рефлексы, очищающие нос от засорений.

Мысль понятна, но думаю следует сказать, что мирская жизнь состоит не из одних чихов и прочих выделений человеческих, что же говорить о жизни, где свет светов подаёт образы для жизни, тем более что Ваш пример верен лишь с учетом, что человек пребывает в здоровом состоянии, по крайней мере может противится инородному. Но для духовной жизни, и это касается не только православной традиции, но и в других принято говорить о духовной смерти, о забвении, неведении, то есть даже не о некой болезни духовной, а даже о совершенном угнетении человека, смерти. Равно как и становление духовной жизни говориться как о рождении, о рождении в Духе, Духом. Не рожденный слеп, и витает в облаках тьмы, очи его не имеют силы жить в свете, и он бегает от света, ибо дела его – тьма, жизнь его – тьма и боиться он ее потерять, и не поймет, что подлинная жизнь дается лишь при равнозначном обмене "всё на всё", отсюда и слова Максима верны лишь для тех, кто стоит в Господнем делании, суть живой рожденной от Духа вере.

Живущий в психосоматическом коконе лишь блики некие, очертания может видеть, и иногда делать даже непохие догадки о себе, если же не просвещен будет ум тем что превыше естества, то и естество его не сможет жить само по себе, ибо есть ли в нем такая сила, что может просветить ум? Если бы была такая сила, зачем крещение, зачем таинства, зачем тело Церкви, если и сам человек лишь своим стремлением к божеству способен достигнуть Господа и Его жизни?

Вы говорите о пассивности но она как раз предпологает ветхую страсность, суть как раз в ином, силы должны быть активированны, так как раз плоткой человек импотентен, пассивен(вял) на духовное...пассивен как раз потому что не просвещен не видит красоты духа, потому и растянут дуальностью(в кой  и живут его силы)и очаровывается тленными образами...но как силы активировать, если они тогда разорвут ум, вот поэтому они и пребывают в пассивности суть противоестесвенном сотоянии, отсюда закономерно, просвещается ум, пробуждаются силы...нисходит сила, ум глубляется в тьму естества и расширяется пробуждающимися силами, упражняется их держать сим очищая.
« Последнее редактирование: 18 Май 2014, 13:47:00 от veresk »