Исихазм

Автор Тема: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ  (Прочитано 39014 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #315 : 01 Апрель 2014, 16:03:29 »

Вот Вы и попались!)) Елена попросила меня пока ей ничего не писать. Я не против.) Но мысль появилась (в виде озарения), можно я тогда Вам ее скажу?)

Переживаемые при общении человеком чувства:  «справедливо - не справедливо», «заслуженно - не заслуженно» и подобные говорят о том, что эти переживания носят в себе эгоистический оттенок. Миру в душе не свойственны подобные переживания.

При чем здесь нравоучения! Елена серьезные вопросы подняла. Которые одним только осмыслением не решаются. Если ушел кто-то "ценный", значит, "не ценный" остался? Всегда состояние неполноты, неудовлетворенности, которое принимается за мир в сердце. Это бунт против Бога! Нежелание искать Его... Ведь мир и без Него есть в сердце..
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2014, 16:22:13 от Грация »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #316 : 01 Апрель 2014, 16:29:54 »
Колхозник, призыв к душевному миру - это хорошо, но он прозвучал чуть-чуть поспешно... с каким-то слабым дребезжанием. А вот пример Христа и пищи, которую он давал, не просто неудачный. Он свидетельствует о противоположном,  поскольку от Его пищи великое множество людей "полопалось", да и весь мир разделился.

Безусловно, если Елена решит, что достаточно, закончим беседу. Мне бы хотелось закончить ее так, чтобы она опять не вынырнула спустя какое-то время как очередной повтор уже сказанного. 

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #317 : 01 Апрель 2014, 17:22:22 »
Я по просьбе Елены не буду в этой теме больше писать. Понимаю, что своими торопливыми постами сбиваю ее со своего внутреннего ритма осознания, поэтому не обижаюсь. Прошу у нее прощения за напористость! Только хотела подытожить, что я полезного для себя вынесла из этой темы. Два вывода, говорящие мне, что сложные вопросы общения решаются внутри, в первую очередь.

Первое. Это то, что мир при общении не достигается только лишь внешними средствами. Да, предложения Елены о том, чтобы все участники общения следили за своими словами – считаю очень важным предложением. Но только слепой не мог заметить, что Александр, как администратор форума, призывает к этому с самого первого дня открытия форума, да и не только он один. Только все ли прислушиваются к этому. Но это и не удивительно. Вся история человечества говорит о том, что если один обижает, то другой – обижается. И это происходит не всегда из-за намерения одного обидеть, а другого обидеться. Помочь выйти из этого порочного круга может лишь Христос. И его Путь – это путь внутренних изменений, в первую очередь. Это первый вывод – в любых изменениях, при синергии, ведет нас за собой Дух, а к Нему мы прилагаем наши усилия.  А не наоборот…

Второе. Для того, чтобы понять, что мешает в общении, надо помирить папу (мысли) с мамой (чувства) в сердце своем. Это тоже результат внутренней преображающей работы Духа. Пока ум не в сердце – ни о каком мире в душе нельзя и говорить, а тем более, требовать его от кого-то. Ум, который  не в ладах с сердцем, не видит полной картинки. Видит лишь искажения или половинки. Второй вывод – мирить маму с папой! Это тоже внутренняя работа. Они – одно целое в Боге.

Итог: От желания что-то изменить во внешнем мире внешними средствами, которые могут привести к относительному внешнему миру, можно постепенно переходить к желанию внутренних изменений, если чувствуешь, что уже назрело. А уже внутренние изменения повлекут за собой изменения и во внешнем. Да, в общем-то, так и происходит в мире, только неплохо, если эта работа ведется человеком сознательно.

Это выводы мои личные. Они помогли и помогают мне осознавать то, что во мне самой мешало и мешает в общении с другими людьми. Всем благодарна за помощь в этом осознании!

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #318 : 01 Апрель 2014, 18:30:50 »
Чисто моё мнение, Вы Александру спасибо скажите. Он говорит то, что мало кто Вам еще скажет, в силу того что не много людей способных говорить с таких позиций. А не стремитесь в душевной оценке застрять. Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум.

Я не понимаю (по большому счету), что говорит мне Александр.

Его слова для меня - это вещание какого-то оракула, нуждающееся в расшифровке. Или предсказание типа того, что было дано царю Эдипу - именно это предсказание сотворило трагический сюжет. Не было бы предсказания и веры в него - не было бы и последующего страдания.

Ваше употребление словосочетания "застрять в душевной оценке" воспринимаю как вторичное, как штамп. "Слушайте себя. Что сердце говорит, а не разум" - штампы из той же мыльной оперы. Тоже своего рода "Санта Барбара", но с другим сюжетом. Простите, это мое восприятие. Верю, что вы говорите от чистой души.
:-) а Вы попробуйте снять с Александра ореол таинственности. Не вкладывайте в прокрустово ложе никого. У меня впечатление кукольной постановки, в которой Вы костюмер и помощник режиссёра. Вы берете человека, на глазок пристреливаетесь, и достаете из своего шкафа имеющиеся костюмы. Потом начинаете наряжать его. Например оракулом. Упс, не подошёл. Пробуем узурпатора. Тымц, рвётся. И так играетесь в эти куклы, перешивая костюмы, латая тряпки. Одних одевая в ценных собеседников, и сажая рядом с собой за стол чаевничать. Других в покойников, дабы оплакать жертвы и безвременно ушедших. При этом все время советуетесь с режиссёром, который Ваш ум, по совместительству. И вдруг одна из кукол начинает говорить и ещё не хочет носить Ваш костюм. Да ещё и говорит не по сценарию. Так добротно прописанному. Да как же тут понять? Тут ступор. Ведь сценарий плоховат, режиссёр бездарен, а костюмы или стары или не подходят. Тут бы и при задуматься, но упс, этого нет в сценарии. Как быть? Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из татра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #319 : 01 Апрель 2014, 23:13:02 »
И Вы, не довольная санкцией молчания, введенной для таких участников

Жаль, что вы увидели это как "недовольство санкциями". Я дала свою оценку (свою версию) вашему решению в своем посте в этой теме. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159395#msg159395 - я с пониманием отнеслась к вашему решению, с моей стороны критики не было.

В моих высказываниях не было ни грана осуждения в вашу сторону. Было сожаление о том, что на форуме нет этих участников, и все.

Мне не нравится, как шел разговор на форуме до того, как ситуация была доведена до острого конфликта (с Евгением). И до высказывания отца Дионисия, послужившего причиной бана. По отношению к последнему были цепляния и грубости на грани хамства. Так я воспринимаю стиль общения, представленный в некоторых его темах.

Так как данная тема посвящена общению, мне показалось важным это сказать.

Это нормально. Вы выступаете с душевной позиции, такой крепкой, хорошей... и сугубо эгоистической. Душевный не принимает Духа и почитает духовное безумием, - напоминаю мнение ап.Павла.

Это очень соблазнительно - списывать имеющиеся нестыковки форумского общения на духовные причины... А тех, кто советует вглядеться в иные версии  и искать свою вину - тех записывать в душевные...

Я вижу, что вышеназванные участники обладали именно духовным опытом. Они, на мой взгляд, авторы многих интересных текстов (духовных).
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2014, 23:32:59 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #320 : 01 Апрель 2014, 23:37:09 »
вглядеться в иные версии  и искать свою вину...

Безусловно, если Елена решит, что достаточно, закончим беседу. Мне бы хотелось закончить ее так, чтобы она опять не вынырнула спустя какое-то время как очередной повтор уже сказанного.

Я не получила отклика на очень важные тезисы, которые публиковала в теме много раз.

Вглядеться в иные версии  и искать свою вину - я до посинения буду возвращаться к этой теме. Надеюсь достучаться...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #321 : 01 Апрель 2014, 23:40:42 »
Я по просьбе Елены не буду в этой теме больше писать

Грация, моя просьба была временная, только на короткий момент. Вы простите, может как-то нечетко объяснила - я убегала на работу, опаздывала...

Мне хотелось, чтобы все прочитали и откликнулись на мой последний пост http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3478.msg159628#msg159628. И все зря... Никто не откликнулся. Ну почему эти мысли так редко озвучиваются на форуме и на эту тему почти нет разговоров?... Не понимаю.

Можно подвести некоторые итоги темы, как я ее вижу.

Начиная тему об общении я предполагала направить разговор в определенную сторону - переориентировать от обсуждения соседа на себя и на внутренние причины, по которым возникают трения в общении. 

Но получилось, что тема была многими была понята, как предложение пообсуждать лично меня. Я не стала уклоняться. Даже, на мой взгляд, переборщила, поскольку Александр увидел в моих высказываниях в теме образ "капризного нарцисса", который уже "бьет" в глаза собеседникам.

Спасибо прозелиту, что разговор все-таки коснулся вопросов допустимости непрошенного вторжения в чужую душу. И методов этого вторжения.

Хочу сказать, что в Евангелии, на мой взгляд нет посыла лечить чужую душу. Есть посыл лечить свою. И все эти строгие, жесткие, истовые аскетические действия подразумевают в качестве объекта хирургических операция только самого себя. А по отношению к ближнему должен быть "елей" на раны и "обязание". Если нет елея, то это вивисекция, а не лечение. Еще должно быть омывание ног. А по отношению к себе - твори вивисекций сколько выдержишь.

С большинством участников общение мне было не в напряг. Были и те, с кем сложно (сложно было не только мне - тексты этих моих собеседников были одной из причин недавнего ухода с форума двух других участников).  Может, стоит это проанализировать... Но все равно - спасибо всем, и Светлане в том числе.


« Последнее редактирование: 02 Апрель 2014, 00:20:47 от Elena »

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #322 : 01 Апрель 2014, 23:53:43 »
Я имела ввиду именно это:



Я сейчас думаю, что же мне делать... Решилась задать несколько вопросов. После ответа на них мне легче будет принять решение.

Александр, вы настаиваете на абсолютной правильности всех высказанных вами оценок относительно меня?

У вас нет желания что-то от себя изменить в способе общения?

Я чувствую, что происходит что-то неправильное, а что именно - не пойму. простите.





......Мы живём в социуме, поэтому невольно прислушиваемся к мнению окружающих нас людей. А род человеческий и хлебом не корми – дай поговорить, посплетничать о других. Но иногда мнение о нас нелицеприятно. И, когда Вы случайно услышите в Ваш адрес плохие слова, у Вас невольно возникает вопрос: «Как себя вести? Проигнорировать или ответить тем же?»

Любому из нас присуще иметь свою точку зрения на события и людей, но некоторые не могут смело в глаза заявить о своих мыслях на счёт происходящего. Другие же не стесняются высказывать свой взгляд на данную ситуацию.

Мнение – это оценка какого-нибудь предмета, происходящего или жизненной ситуации, которая проходит через призму восприятия мира отдельным индивидуумом. Отсюда следует, что каждый человек смотрит на ситуацию, исходя из собственного жизненного опыта. Поэтому мнение любого из нас, отдельно взятого, не может быть абсолютно верным. Наше мнение не есть аксиома для других людей. Каждый из нас имеет право на свою точку зрения.

Каждое мнение должно подвергаться сомнению, оцениваться и не восприниматься безоговорочно. Если Вы уважаете человека, то это не значит, что его мнение должно всегда совпадать с Вашим.

Не важно, отрицательное или положительное мнение о Вас имеют люди, важно задуматься, в связи с чем у них сложилась такая точка зрения, что этому сопутствовало. Может человек, услышав какую-то фразу из Ваших уст, ошибочно отнёс её на свой счёт, и тем самым его мнение о Вас резко поменялось.

Не очень приятно, когда люди, не зная Вас, полностью полагаются на мнение кого-то о Вас. Таким людям тяжело доказать обратное, да и стоит ли?

Люди, которые реагируют адекватно на замечания других, не переходят на личности – это уверенные и независимые личности. Если же человек в своих действиях основывается на точку зрения других, прежде чем что-то сделать – этот человек, скорее всего, не уверен в себе, безволен, склонен к пессимизму, замкнут и во всём ждёт подвоха. Такие люди всегда ждут похвалы и одобрения от окружающих. Этот типаж людей в глаза будет говорить одно, а за глаза – другое, их мнения меняются со скоростью света. Они, даже имея свою точку зрения на ситуацию, боятся её высказать, и страх этот связан с тем, что их могут осудить, высмеять за его якобы ошибочное мнение. Безликие фразы такие люди воспринимают как осуждение в их сторону.

Конечно, мы не должны быть равнодушны к чужому мнению, но должны помнить, что это субъективная точка зрения. Если так думает один человек, то это не значит, что так думают все. Найдутся и у Вас единомышленники.

Нужно уметь принимать решения самостоятельно. Конечно, можно спросить чьё-то мнение, но, проанализировав все за и против, мы должны принимать своё, единственно правильное для себя решение, не оглядываясь на мнения окружающих. Только так мы не попадём в зависимость от чужого мнения.

как все просто, на самом деле :-)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #323 : 01 Апрель 2014, 23:55:41 »
Вот и умер последний гуру
В коридоре чужих советов :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #324 : 02 Апрель 2014, 00:13:51 »
Нужно уметь принимать решения самостоятельно. Конечно, можно спросить чьё-то мнение, но, проанализировав все за и против, мы должны принимать своё, единственно правильное для себя решение, не оглядываясь на мнения окружающих. Только так мы не попадём в зависимость от чужого мнения.

как все просто, на самом деле

Согласна с вами. Вообще, хорошо что вы участвуете в разговоре. Я примерно то же озвучивала и одном из постов, говоря, что участвую в разговоре с позиции дружбы, и любое высказанное мнение обладает для меня совещательным статусом.

Мне один раз сказал авторитетный для меня духовный человек, что я сама могу быть себе старцем. Я пытаюсь.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2014, 00:50:03 от Elena »

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #325 : 02 Апрель 2014, 00:31:03 »
Вот, Elena, вы писали, что практически не понимаете Александра, Грацию....
А выводы и оценки делаете из своей общей эмоциональной реакции.

Приведу вам совещательный пример. :)

Иисус проповедовал притчи для народа (духовное). Закончил, и ученики начали у Него спрашивать, что они значили, эти притчи.
Мф,15
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что всё, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст — из сердца исходит — сие оскверняет человека,
19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления
20 это оскверняет человека; а есть неумытыми руками — не оскверняет человека.

И это при всём при том, что было очень много правил, как соблюдать чистоту - омовения...приготовления еды... очень много.
И Иисус отвергает их лёгким движением руки, удивляясь ученикам: вы всё ещё не понимаете ?

Если бы они не верили Иисусу, то просто бы и решили: "Совсем учитель спятил, закон весь отверг и учит лишь бы чему..."
Это разница между восприятием душевного и духовного.

Второй раз просто предложил Свои тело и кровь в еду евреям.... Они поразбежались. Духовное стало недопустимо душевному. И непонятно, в чём же смысл духовного.
Прикольный стиль общения, не так ли ?

Но точно также можно продолжить и о учениках, как сказал Иисус - "если меня гнали, то и вас будут гнать, если меня слушали, то и вас будут слушать".
Проповедь апостолов, что особенно видно в их письмах, далеко не ограничивается на применении "скальпеля" к себе самому.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #326 : 02 Апрель 2014, 00:32:52 »
:-) а Вы попробуйте снять с Александра ореол таинственности.

На мой взгляд, это он на меня набрасывает ореол тайны - так пошло с начала пребывания на форуме. Я не заинтересована в таком пристальном внимании.  Как-то разговор коснулся соотношения обыденной жизни и разыгрывающихся за кулисами мистерий. Человек, который в них участвует, даже и не подозревает об этом. Мне постоянно говорится и указывается на нечто таинственное, происходящее внутри меня, на  круги, по которым хожу, и о всяких опасностях "перехода". Этим нагнетается тайна и ожидание.

У меня настрой простой - двигаться потихоньку, как Бог даст. Он и управит  как надо. Возможно, вообще без мистерий обойдусь (проскочу не заметив)

Цитировать
Я бы для начала закончил пьесу и выкинул реквизит. Потом бы переждал. пока проорется режиссёр. Затем ушёл бы из театра. Там, вне шатра, совсем иная картина. :-)

Спасибо за поддержку.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2014, 01:31:34 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #327 : 02 Апрель 2014, 00:35:56 »
хочу еще раз напомнить о молитве Ефрема Сирина и о Матф 7:3
Про Матф 7:3.
Цитировать
Матф 7:3
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
Недавно мне совершенно отчетливо стало ясно, что эти слова предназначены для внутреннего произнесения человеком, обращающим эти слова к себе.
Вот такой маленький секрет.  :-)
Произнесенные во вне, эти слова почти никогда не работают ... :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #328 : 02 Апрель 2014, 00:38:16 »
  Поэтому, пока вы не перейдёте от реакции на частичное восприятие, эмоциональное, к пониманию, а точнее - к проживанию внутреннему опытно - к сравнению внутреннему (умом и сердцем) - опытно, то и будем непонимание и ощущение, что это всё неправильно и жёстко.

   Если не трогать друг друга, всё будет стоять на месте. Будет любовь и благообразие - и 10%, в лучшем случае, возрастания к жизни в Боге.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: ТЕМА ОБ ОБЩЕНИИ
« Ответ #329 : 02 Апрель 2014, 00:39:47 »
Если бы они не верили Иисусу, то просто бы и решили: "Совсем учитель спятил, закон весь отверг и учит лишь бы чему..."

Я же сказала в теме - что не считаю Александра учителем. Считаю другом. Так что ваши посты мимо.

***

Вот у нас с вами дружеское общение. Смотрите, вы из темы  выбрали совсем не то, что я в ней считаю важным.

Стань старцем самому себе а не младостарцем ближнему.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2014, 01:20:25 от Elena »