Противоречия в Писании

[Elena]

Этот особый женский статус Марии плохо совместим с наличием плотских отношений с другим мужчиной.

Хочу пояснить - тут даже не плотский момент важен, а само состояние замужества за кем-то, встроенность в привычные брачные отношения. 

1 Кор. 11:3
Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава – Бог.

В браке выстраивается иерархия, в которой жена подчиняется Богу через мужа. В случае с Марией такая иерархия неуместна. Мария напрямую открыта Богу, Она ближе к Богу чем любой другой человек. 

[Elena]

ангельский бессеменной способ размножения ... явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы

Поняла вашу мысль - такой Девой могла стать Ева, если бы прошла искушение без падения.   

[Сергий]

ангельский бессеменной способ размножения ... явил Иисус, воплотившись бессеменно от Духа и Девы

Поняла вашу мысль - такой Девой могла стать Ева, если бы прошла искушение без падения.   

Совершенно верно меня поняли.
Если придерживаться православной уверенности в том, что падение Евы с Адамом не было предопределено и неизбежно, и что в их свободной воле было победить искушение, то к такому выводу неизбежно приходишь, имея ввиду опять же православный взгляд на обязательность вочеловечивания Бога Слово.
Ну, конечно, тут есть доля фантазии (домысла плюс вера) так как мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов. Единственно в чем согласны св. отцы, то это то, что такой способ существует.

[Elena]

мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов

Я не разделяю этого взгляда некоторых (немногих) отцов о возможном "альтернативном" ангельском способе размножения. Не считаю имеющийся способ размножения скотским. Скотским можно назвать только его тропос. Тот же способ может стать ангельским, бесстрастным. Таково, на мой взгляд, было зачатие Марии Иоакимом и Анной.

[Антиквар]

Тема плавно перешла от противоречий в Писании к чудесам и вере в них.
Сейчас вот на вечерне, службе выноса Плащаницы, читали ап.Павла: "...Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее..."
На самом деле если посмотреть фактологическую канву, то Иисус, по человеческим понятиям, рождается от внебрачной связи, в захолустье на окраине государства, всю жизнь несет чушь и ересь, насмехается над уважаемыми, глубоко верующими людьми, сносит издевки и в конце концов погибает позорной смертью. В позоре рожден, позорно жил,  с позором умер - по человеческим понятиям той эпохи. Да в общем-то если представить такую историю в наши дни: намного ли наши понятия отошли от тех иудейских?
И вот именно этот позор избирает Бог. Самое ничтожное, жалкое, отверженное, презираемое - во всем этом рождается реальность, против которой бессильна любая, самая верная и точная историческая фактология. Факты становятся лишь частью нитей, из которых сплетена эта новая реальность - не историческая, а всечеловеческая. Эту реальность можно отвергать, но ее присутствие невозможно оспорить.
 

[Сергий]

мы доподлинно не знаем способ размножения разумных существ, предусмотренный Богом для ангелов

Я не разделяю этого взгляда некоторых (немногих) отцов о возможном "альтернативном" ангельском способе размножения. Не считаю имеющийся способ размножения скотским. Скотским можно назвать только его тропос. Тот же способ может стать ангельским, бесстрастным. Таково, на мой взгляд, было зачатие Марии Иоакимом и Анной.

Понятно. Не спорю. Тем более что ангельский способ размножения нам не ведом и он может быть любым, в том числе и тем, что Вы описали ... Отцы действилельно немногие, но, зато КАКИЕ отцы!

Ну, закончим об этом. Поговорим о страстности и бесстрастности ибо к ангельскому способу размножения это имеет прямое отношение ...
Вы вот лучше скажите, чем любовь, настоящая любовь, о которой говорил Спаситель, отличается по своему способу реализации от какой-нибудь страсти?  Ведь общего в переживании любви и страсти очень много ...
И еще, в продолжение, вопросы. Важные.
Дает ли любовь удовольствие от любви любящему? Не из под палки же любящий любит, не с отвращением же он любит? Так ни есть ли тогда любовь разновидность страсти, если она дает духовное удовольствие любящему? Или любовь ничего не должна порождать в сердце любящего? Но я как то не могу себе представить такую любовь ...
Да и что за любовь без проявления любви в делах? Согласно НЗ это не любовь. Но делами любовь проявляется в удовлетворении плотских и иных потребностей тех, на кого направлены дела любви. Не так ли? То есть любовь вторгается в ту сферу, где действуют неукорные страсти, причем граничащие со страстями укорными ... То есть, любя, можно навредить любимому, способствовав ему перейти границу неукорной страсти ... Но ведь любящий то не способен тут ни к какому контролю процесса, ибо контролировать процесс может только реципиент дел любви ...  Так как быть? Не творить дела любви, то есть не любить?    Что делать любящему? Смирять любовь рассудком? Дозировать дела любви? Но разве это тогда будет любовь? Так что такое бесстрастная любовь, и как творить дела любви, чтобы не навредить?

Вопросы не только Елене. Буду рад выслушать любые ответы.

Мда. Иногда мне кажется, что именно из-за этих проклятых вопросов и невозможности дать на них ответ и удалялись отцы в затвор и отшельничество ...
Так что это очень актуальная тема для аскетики исихазма в миру ...

[Софистъ]

Я же четко написал, что  НИКАКИХ доказательств того, что у ДЕВЫ были родные, рожденные Ею братья и сестры Иисуса в природе просто не существует. Мысль ясна? Нет никаких доказательств. Есть только домыслы, навеянные личным пристрастным пониманием отдельных мест текста Писания, которые можно понять и иначе.   Раз нет доказательств, то работает вера. Фактов, о которых Вы ведете речь, просто нет.
…
Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.

Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...

Может, я как раз ищу что этим самым врагам возразить? Не только внешним, но даже прежде внутренним.

Не считать же фактом домысел, что раз сказано: "И не знал Ее, доколе не родила Сына своего Первенца", то это значит, что после первенца он обязательно Ее познал.   Право, даже смешно такое читать.   По мне так слово "Первенец",  и что не знал до рождения Первенца, означает прямо противоположное, Вашим домыслам.
 

Интересно, как читают другие участники, что они видят здесь.
Слово «первый» разве не подразумевает наличие минимум второго? Вы например говорите «мое первое сердце» или «первая голова»? Или первая Луна?

Допускаю, что вам это может представляться иначе. Но не вижу тут повода копья ломать.

А никто ничего ломать и не собирается. Мне тема глубоко небезразлична, но делать глобальные выводы вроде «Бога нет» я не собираюсь, при любом исходе.

[Elena]

Слово «первый» разве не подразумевает наличие минимум второго?

Нет, не подразумевает. Не первый, а первенец. Первенец - это не количественное именование, а указание на особый статус рожденного. Первенец - тот, кто "разверзает ложесна". Тот, который целиком посвящается Богу (за которого положено приносить выкуп, жертву в храм). Перворожденного называют первенцем даже если нет других детей.

[Сергий]

Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.

Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать.
Дешевые миссионерские приемы подвинуть людей читать минимум сомнительные, а максимум МЕРЗКИЕ книжонки тут не прокатят.
На данном форуме ценится только личное мнение и личное восприятие, выражение своих собственных мыслей своими собственными словами. Понимаете? Никто рекламируемые Вами сомнительны книжонки читать тут не будет. Мы не успеваем читать, изучать, и воспринимать  святых  отцов.... Тратить время и силы на очередное "открытие истины" - муру? Нет! Увольте! Но если Вы сумеете внятно своими словами выразить свои КОНКРЕТНЫЕ сомнения по КОНКРЕТНЫМ вопросам, то с Вами будет возможен предметный разговор.

О фактах. Еще раз. Последний. То что Вы приводите не факты, а самые обычные домыслы и более ничего.
Фактов нет.
Ну, верите Вы в то, что были у Девы еще рожденные Ею дети от Иосифа. Ну, так и верьте. Но не надо говорить, что у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ это подтверждающие. Понимаете?

[Софистъ]

Факты, факты в студию! Но их Вы не приведете. Две тысячи  враги Православия тужились их привести и не смогли ...
 

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много… тут вы уж явно передергиваете.

Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать.
Дешевые миссионерские приемы подвинуть людей читать минимум сомнительные, а максимум МЕРЗКИЕ книжонки тут не прокатят.
На данном форуме ценится только личное мнение и личное восприятие, выражение своих собственных мыслей своими собственными словами. Понимаете? Никто рекламируемые Вами сомнительны книжонки читать тут не будет. Мы не успеваем читать, изучать, и воспринимать  святых  отцов.... Тратить время и силы на очередное "открытие истины" - муру? Нет! Увольте! Но если Вы сумеете внятно своими словами выразить свои КОНКРЕТНЫЕ сомнения по КОНКРЕТНЫМ вопросам, то с Вами будет возможен предметный разговор.

О фактах. Еще раз. Последний. То что Вы приводите не факты, а самые обычные домыслы и более ничего.
Фактов нет.
Ну, верите Вы в то, что были у Девы еще рожденные Ею дети от Иосифа. Ну, так и верьте. Но не надо говорить, что у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ это подтверждающие. Понимаете?

По моему, выносить суждение о человеке по книге, которую вы даже не читали - дурной тон. Зачем мне изобретать велосипед, если кто - то его уже изобрел? И даже лучше меня?
И очень кстати, я как раз собирался выложить нижеприведенное. Вот немного конкретики.

В процессе мне пришла мысль изучить еще один пункт в истории с Марией, а именно – наличие закона, препятствующего ей дать обет безбрачия, согласно Преданию. Что по данному поводу говорит сама Тора и ВЗ. Вот решил выложить результат.
По всей видимости, имелась в виду заповедь:
212. Берешит. 9:7 Плодиться и размножаться — (более чем желательно).
Но она будет скорее контраргументом, так как акцентирует на деторождении. А брак Иосифа и Марии предполагался быть заведомо бездетным.
Также произошло бы прямое нарушение заповеди 262. Шмот. 21:10 Не лишать свою жену пищи, одежды и супружеской близости. В отношении жены это работало еще больше. Если принять, что Иосиф был стар, то все пункты остались бы под большим вопросом. Вряд ли ортодоксальные иудеи на такое бы пошли. Да и со здравым смыслом такой "фиктивный брак" плохо согласуется.
Согласно Преданию, у Иосифа на тот момент было минимум четверо детей. Следует из того что и братья и сестры упоминаются во множественном числе. И как бы жизнь Марии в такой семье сочеталась с молитвой и уединением? дети  были уже взрослые? Тогда на момент, когда Христос начал проповедовать, у них были свои семьи и куча детей. И ходить они бы за ним вряд ли смогли, в силу возраста и занятости. Да и о их семьях и детях нигде не упоминается.
Заодно, если бы Иосиф был не способен уже иметь детей, то Иисус неизбежно бы считался незаконнорожденным, а это было не так.
Теперь, какие были правила об обетах?
В Лев.30:4 говорится: «4Если женщина даст обет Господу и положит на себя зарок в доме отца своего, в юности своей,
5 и услышит отец обет ее и зарок, который она положила на душу свою, и промолчит о том отец ее, то все обеты ее состоятся, и всякий зарок ее, который она положила на душу свою, состоится». Как видим, принципиальных ограничений на содержание обета нет, воспрепятствовать в выполнении обета незамужней женщине мог только ее отец. Насколько помню, отец в связи с обетом никак не упоминается. Пример: Гедеон и его дочь.

Так что «официальная» трактовка снова не подтверждается...

[Elena]

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много…

Я проглядела текст по ссылке. Меня он не убедил.

Мне кажется, не стоит превращать тему в спор по конкретному вопросу. Нужно как-то принять, что налицо две разные позиции, каждая из которых представляется участникам разговора единственно правильной. Я плохо представляю, как из этого вырулить в конструктивное обсуждение.

У меня есть мнения (по поводу других эпизодов Писания), не совпадающие с традиционными толкованиями. Я просто держу в голове свое понимание как один из возможных вариантов. 

наличие закона, препятствующего ей дать обет безбрачия, согласно Преданию

Если правильно представляю, безбрачие (пожизненное) в иудаизме в принципе не может быть содержанием обета. Это оценивается как прямое нарушение заповеди. Обет назорейства - он временный.

Я, пожалуй, устранюсь от продолжения разговора. Это как-то не в русле моих сегодняшних размышлений. Сам тип подхода к Писанию мне не близок.

[Сергий]

Опять ни одного факта. Только домыслы. Я же прошу привести факты. Факты, ибо домыслы в данном вопросе мне не интересны. Не трудитесь более на ниве подобного рода домыслов.
Вы, что, действительно не способны отличить факт от домысла? Тогда это печально. Нет, домыслы допустимы, в виде, например, гипотез, мнений, сомнений и т.д. .... Но надо все же осознавать, что это домыслы, и отличать домыслы от фактов или общепризнанных Церковью догматов. Печально. Закончим на этом. Похоже, у Вас тут серьезные проблемы. Жаль. Я помолюсь за Вас. Назовите свое имя. Можно в личку.

Нет, я не против домыслов в принципе. С них могут начинаться серьезные размышления с серьезными положительными результатами. Я просто против того, чтобы выдавать домыслы за факты. Понимаете?
Я прекрасно разбираюсь в домыслах, так как имею кучу своих собственных домыслов по многим вопросам богословия. Часто, когда я свои домыслы излагаю, мне в ответ коллеги по форумам просто кратко и емко пишут: "басни". К моему счастью я еще пока способен осознать, что это правдивая и точная оценка, и это действительно всего лишь мои домыслы, и поэтому спокойно реагирую на такие ответы. Чего и Вам желаю.

[Софистъ]

Если вы заведомо отвергаете существование таких фактов, то зачем вам они?
Как же привести не смог? Я привел отрывок и ссылку, а там их ой как много…

Мне кажется, не стоит превращать тему в спор по конкретному вопросу. Нужно как-то принять, что налицо две разные позиции, каждая из которых представляется участникам разговора единственно правильной.

Возможно. Только я не утверждаю категорично, что моя позиция  единственно правильная. И может ли здесь вообще быть "правильная" позиция? То что есть полярные мнения - налицо.

Я плохо представляю, как из этого вырулить в конструктивное обсуждение.

Да никак, скорее всего. Похоже тема исчерпалась, пора делать  выводы и двигаться к завершению.

[Aндpeй]

Вы не отдаете себе отчета, где Вы решили миссионерствовать.

А с чего Вы решили что Софист миссионерствует?
Форум всё же не языческий, скорее можно было бы говорить о прозелитизме, если бы не проявлялись черты тонкого троллинга, то есть постановка вопросов заведомо оскорбительных для участников, это я о инсинуациях относительно веры в Деву Марию.

[Артемий]

Давно интересует тема противоречий в Библии, вот решил спросить участников, кому эта тема близка, как они решают для себя этот вопрос.
У меня уже очень давно мелькали при чтении подобные вопросы, но тогда я им внимания не уделял, просто отмахивался, ссылаясь на авторитет Писания и толкователей. Обходил неудобные вопросы стороной, боясь порушить авторитет, за который мне хотелось зацепиться.
Но в какой – то момент образовалась критическая масса, и игнорировать стало уже невозможно. Последней каплей стало чтение специальных работ, в частности Дулумана.
Конкретных примеров не привожу, ибо их там столь много, и они столь разнообразны, что выбор затруднителен.
 Кому интересно, может ознакомиться сам у того же Дулумана, его книги есть в сети в большом количестве. Ну и сам вопрос более ориентирован на уже имеющих представление о нем.
Сразу оговорюсь, что в таких творениях есть множество неточностей, предвзятостей , подгонов а порой и откровенного абсурда. Но на ряд поставленных там вопросов никакого сколь - нибудь вразумительного ответа я найти не смог. Многие из них возникали до этого у меня самого.
 Недавно где – то встретил высказывание одного философа: «Единственные читатели Библии – вольнодумцы» и подумал, что как минимум частично он прав. Действительно, обычно верующие предпочитают не залазить в дебри, ограничиваясь официальными толкованиями и объяснениями.
Еще хотел отметить, что стандартные методы разрешения, которые я условно поделю на «слепую веру» и софистику, перестали меня лично удовлетворять.
Думаю, сторонников первой здесь не много. Начет софистики я понял такую вещь: при умелом манипулировании фактами, словами и логикой можно практически любому тексту придать любое толкование, метод лукав по самой своей сути. Этакая «технология лукавства», получения автором нужного ему результата. Вот недавно читал опровержение тезисов Дулумана на одном из сайтов.
Так что же? Примерно половина статей никуда не годится, используются те же самые методы подмены понятий и притягивания фактов,  что и зачастую у него. Один другого стоит, что называется.
Один пример в заключении все же приведу, хотя он не относится к Библии напрямую, но будет очень в тему на этом форуме.
Несколько раз я встречал описание метода Иисусовой молитвы с сосредоточением внимания в левой половине груди, в частности, в книге «В горах Кавказа» монаха Меркурия. Почему в левой вроде понятно: там находится сердце. Но вот засада – на самом деле его там физически нет! Хотя многие так считают, и я сам долго так считал, но оно посередине, лишь слегка смещено влево.
Если есть какие – то комментарии – пожалуйста, пишите.

Наш ум воспринимает информацию, через призму предыдущего опыта и полученной ранее информации, потом выводит нам соответствующую с этим интерпретацию услышанного или прочитанного, поэтому нет никаких противоречий...

Даже сейчас я пишу, - и кто то увидит бред, кто то глубокий непонятный смысл, кто то поймет, а кто то ничего не увидит...

https://www.youtube.com/watch?v=rD1qLVM0kOU

Стакан - наш ум, вода в нем - наши мысли, концепции, идеи и представления, о том как должно быть, что правильно и что не правильно, и все они получены из предыдущего опыта, то есть не есть чистое видение... что в это воду попадает, - все влияет на конечную картинку видения...