Исихазм

Автор Тема: О созерцании  (Прочитано 15333 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #45 : 20 Июнь 2014, 18:24:17 »
Но хотя бы без конкретного примера, Вы можете о себе сказать, что услышали и выполнили, абсолютно точно волю Бога, а не кого или чего либо? Точнее, эту волю Вы услышали лично-в молитве, тишине, созерцании, без посредников в виде людей и Писаний, и что это не плод памяти, разума и чувств.

С конкретным примером!) На данный момент времени вижу (или слышу) волю Бога в том, чтобы учиться не отделять внутреннее от внешнего, молитву в тишине от реальной жизни. Потому что, когда внутреннее отделено от внешнего, то воля Бога  воспринимается нами лишь в виде временных повелений, которые человек должен услышать. А услышав эти повеления (от духовника или же в молитве), мы должны, конечно же, их исполнять по той же самой искусственно созданной нами схеме: услышал – исполнил и т.д. 

Но хотелось бы научиться не отделять друг от друга внутреннее и внешнее. Думаю, что слышание и исполнение воли Бога – это не просто время от времени повторяющиеся действия, это нечто большее…это осознанная жизнь человека, которая наполнена любовью и благодарностью к Создателю. И если кто-то, например, духовник, книга, форум, кот обыкновенный или самый необыкновенный,  учит меня такой осознанной жизни, то чего еще можно желать?))

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #46 : 20 Июнь 2014, 18:29:01 »
Доверие духовнику - это не маловерие, а смирение и недоверие своей воле. Доверие духовнику – это вера в  Бога и Его водительство через духовника.
взгляд со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного человека ЧРЕЗВЫЧАЙНО ЦЕНЕН
А взгляд  со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного духовника  еще более ЦЕНЕН.

Неовит чуть выше было

Это не полное послушание, но и не совет опытного

зачем такие извивы мысли, неужели не видите что входите в лукавство?
Лукавства нет. Термином "Опытный" я называю опытного в молитве, но не имеющего непосредственных взаимоотношений с молящимся.
Говоря о духовнике на этапе созерцания я подразумеваю опытного духовника  в том контексте, в котором говорится в приведенных текстах афонских старцев.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #47 : 20 Июнь 2014, 18:41:02 »
А взгляд  со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного духовника  еще более ЦЕНЕН.

(Неовит! У Вас есть духовник?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #48 : 20 Июнь 2014, 19:08:19 »
Справедливость вышесказанного Neovit испытал в полной мере и потому в этой теме попытался упомянуть  об опасности своеволия, которое может стать препятствием. В дополнение к вышесказанному Neovit добавил , что благодать оберегает молящегося и потому не станет вводить его в область созерцания, если у него нет рядом наставника, которому он регулярно исповедуется и который имеет опыт прохождения этапа просвещения.  Конечно, возможны иные пути, но скорее, как исключение, чем практика для мирян.

Это не полное послушание, но и не совет опытного.  Это совмещение исповеди и совета духовника, который наблюдает в течение длительного времени духовный рост или  деградацию молящегося и может дать не абстрактный совет  в возникающих состояниях, а совет с учетом откровенных и полных исповедей не только о грехах, но и о помыслах, откровениях, озарениях, видениях, благодатных  состояниях и духовной немощи.  Никакой форум, никакие книги или советы опытных не могут заменить такого взаимодействия. И потому Neovit пишет:

Практика показывает, что введение в чувственную жизнь без руководителя и даже духовника, в том числе и в созерцательные способы молитвы - для мирян - происходят раз за разом.
И в этом состоит, в том числе, воля Бога. Мы видим, что Он делает это.
Мысль же о том, что Бог так делать не будет - не только решение Божественных намерений человеком, но и вовсе - как показывает практика и статистика - прямо богопротивна.

Более того - в цитате жирным шрифтом прямо написано, что есть благодатное утешение в области созерцания - призывающее.

И уже человеку требуется предпринять меры к лучшему обучению - как-то, духовник, руководитель, советы святых отцов, современные мысли - даже этот форум.
Например, Александр часто призывает к конкретности вопросов, для конкретных смыслов ответов. Вы же делаете прямо противоположное - утверждая конкретность, отрицаете любой форум (и этот).

Я показал только два извращения смысла, а их больше.

Да, и почему вы говорите от своего имени о своём имени в третьем лице ? Вы обиделись ?


Поэтому-то Александр и сказал, что ум боится и запрещает, ежели нет всех условий заранее. Запрещает себе и другим.
И как поздние святые отцы вошли в противоречие с ранними - так и вы, запрещая Богу, входите в противоречие с цитируемыми вами более ранними отцами.

Простите за повторение, просто хотел увязать для вашего понимания, чтобы вы увидели и смогли положить трезвенный взгляд на самого себя для дальнейшего покаяния.
« Последнее редактирование: 20 Июнь 2014, 19:20:58 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #49 : 20 Июнь 2014, 19:31:11 »
. Но прежде чем сподобиться созерцания, надо хотя бы войти в область созерцания и пройти этап подготовительного просвещения благодатию.

Этап просвещения благодатью = Богом разве не Его вождение? Совершенно верно, уже на ранних этапах, когда ум выходит из помрачения, человек начинает различать Его руку.

Цитировать
Не многие достигают этой области без наставника и еще меньше тех, кто проходит этап просвещения и не срывается в бездну или не скатывается на ропот против церкви и Бога.


Я основываюсь на своем опыте. По мере помощи от наставника, на каком-то периоде начинаешь различать и обучение благодатью (Богом), это идет до поры до времени параллельно друг другу, взаимодополняя помощь с обеих сторон.

Neovit, если ты связан сетями которые есть в церкви, то многое сказанное будешь воспринимать как ропот на церковь.  Так устроена матрица.

Цитировать
Нет не потому. Спросите у тех, кому ведомо состояние свободы Духа и вы не услышите такого отношения к церкви.

Не только спрашивал, но и видел и вместе переживал. Только не нужно путать обличение церкви с ропотом на нее.
Разве Христос не обличал ВЗ церковь? Вспомни как это воспринималось церковной элитой тогда. Они это считали не просто ропотом, а богохульством! Не те ли кто был верующим в той церкви, распял Христа? Не та ли часть (душевная) гнала и убивала пророков? Не та ли часть НЗ церкви гнала святых? За что гнала, за молчание и согласие, или же за слова обличия? Вот они были свободны в Духе!

Не думаю что есть истинная свобода там, где есть соглашательство с рабством, прикрытое  ради тренировки (или же из других побуждений) смирением. 



Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #50 : 20 Июнь 2014, 19:42:17 »
  Вообще, если говорить о созерцании, то это есть со-зеркальность как действие, т.е. участие в отражении.
  Отражается Божественность в нашем естестве, изменяя его. Если же мы пытаемся формулировать в известных нам формах и действиях - ума, например, то неизбежно искажаем привнесённое действие и изменяем суть своей самостью.
  Поэтому-то знания, полученные таким способом, искажены в меру несовершенства нашей души (сердца и ума, в общем) - и намного более правильно не оформлять полученные изменения в несовершенные знания, а всё более и более смиренно отдавать себя Богу и углубляться через изменение своего естества в Богопознание. Ведь созерцание и есть подготовка к вечной жизни, одевание праздничных одежд (эво как исказил... аж сам удивляюсь).
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #51 : 20 Июнь 2014, 19:54:51 »
  От этого метода - изменения нас Действием Божественным во время нахождения во внутреннем сердце - и затихают мысли и чувства, как и происходят прочие явления, описанные Neovit-ом в первом посте, и иные.

  Различить же, туда ли мы движемся, божественное ли в нас действие - можно по плодам. И тогда уж можно предпринять поправки. Для этого-то и полезны духовник и исповедник, и всё прочее. Ещё же есть молитвы о нас.
  Одной из важных необходимостей, ввиду отсутствия опытных руководителей или их малости, была и будет молитва о вразумлении, о даровании рассуждения (различения), как и молитва о исправлении нашего пути, и готовность к этому. Молитва о себе и друг о друге.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #52 : 20 Июнь 2014, 20:33:04 »
...вот конкретно Вы Владимир примите и разделите...я только рад буду сподобиться от Вас осознанного благословения :-)
Нечем делиться????...особенно в этот промежуток времени, поэтому и вопрошаю. Хотя уверен, что и Грация не сможет сказать ничего более полного и точного по этому вопросу.
Меня он всегда волновал и до сих пор волнует. Хотя в самом далёком приближении понимаю, что это, как и настоящее созерцание, доступно только чистым сердцем, и говорить о таких вопросах, значит признавать себя таковым.
И насколько понимаю опыт Отцов, чем чище человек, тем меньше он хочет говорить.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #53 : 20 Июнь 2014, 20:44:58 »
С конкретным примером!) На данный момент времени вижу (или слышу) волю Бога в том, чтобы учиться не отделять внутреннее от внешнего, молитву в тишине от реальной жизни. Потому что, когда внутреннее отделено от внешнего, то воля Бога  воспринимается нами лишь в виде временных повелений, которые человек должен услышать. А услышав эти повеления (от духовника или же в молитве), мы должны, конечно же, их исполнять по той же самой искусственно созданной нами схеме: услышал – исполнил и т.д. 

Но хотелось бы научиться не отделять друг от друга внутреннее и внешнее.
Грация, извините, писал ответ выше, когда ещё не прочёл Ваше сообщение. Но всё так и есть.
Откуда Вы знаете, нужно ли Вам учиться отделять внутреннее от внешнего в принципе? Может такие вещи Вам не полезны, пока не будет прибито тщеславие до приемлемого уровня. Как Вы поняли, что это именно от Бога, а не от знания Отцов, или прочитанного на форуме?
Грация, только не подумайте, что подшпиливаю Вас, это всё мои вопросы... пока без ответов.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #54 : 20 Июнь 2014, 20:53:10 »
И если кто-то, например, духовник, книга, форум, кот обыкновенный или самый необыкновенный,  учит меня такой осознанной жизни, то чего еще можно желать?))
Здесь совсем не понятно. Разве мало духовников отправило людей не по той дороге? На форуме множество примеров. Или на форуме мало очень нехороших советов, далёких от пути к Богу.
Т.е. человеку всё равно нужно выбирать, пытаясь найти согласное с волей Божией.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #55 : 20 Июнь 2014, 20:53:45 »
Первая ступень озвучена ...(иногда беспрекословного) послушания духовнику с молитвенным опытом. Ум, поднимаясь на эту ступень, если не очищен или находится в шорах специфических воззрений, легко абсолютизирует принцип послушания и доводит его до абсурда.

Ступень вторая. На ней происходит осознание достаточно простого факта: опытного в молитве духовника практически не найти. Что и зафиксировано немалым числом отцов-подвижников, начиная с 19-го века.

На третьей ступени проблема наличия опытного духовного отца начинает исчезать, поскольку водительство Св.Духом перестает быть абстракцией.

Кардинальная ошибка тех, кто в настоящее время проповедует абсолютную необходимость беспрекословного послушания, заключается в том, что они - маловеры. Они не верят в Бога, они не доверяют Его водительству, они рабы навязанных представлений...
Аналогичные мысли о духовниках.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #56 : 20 Июнь 2014, 21:30:07 »
А взгляд  со стороны В ДЕЛАХ ДУХОВНЫХ, честный и острый, и опытного духовника  еще более ЦЕНЕН.

(Неовит! У Вас есть духовник?
Да есть. И не один. Этап очищения от начала воцерковления у меня был все время один духовник и я благодарю Господа, что он дал мне такого наставника.. Когда пришла ИМ со временем возникла потребность в духовнике, имеющем опыт ИМ, и неисповедимыми путями благодать привела меня к такому священнику. Он удивился - откуда ты узнал обо мне? Мой первый духовник был в дружеских отношениях с новым, но не знал, что тот имеет 20-летний опыт молитвы. Опытные священники-молитвенники есть везде и всегда, но к ним пути открываются благодатью. Это так, потому что Дух дышит всегда и везде и не оскудевает.

Однажды, после благодатного восхищения, я услышал в молитве: "Тебе это дается только потому, что у тебя есть наставник, который может удержать твои порывы и парения ума, слушай его".

Кроме того, у меня есть наставник, схиархимандрит. Однажды я четко почувствовал, что мне  надо срочно все бросить и поехать в конкретное место. Я так и сделал, все бросил и поехал в монастырь. Три года назад он благословил меня на ИМ. С ним я встречался только дважды, иногда переписываюсь. но эти встречи преобразили мою молитву. Преобразили не столько его советы о молитве, сколько непосредственное общение и прикосновение благодати, открывшей сокрытое.

Церковь, наставник, исповедь, благословение, молчание - это не пустые названия, но пути действия благодати. Своеволие, самочинье и дискуссии, земные интересы и попечения - это пути действия лукавого. Можно творить ИМ на обеих путях и без благословения, но результат будет разным.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #57 : 20 Июнь 2014, 21:41:19 »
Да, и почему вы говорите от своего имени о своём имени в третьем лице ? Вы обиделись ?
Когда я начинал писать эту тему, я не знал что будет написано. Я просто записывал то, что чувствовал необходимым записать и разместить на форуме, тщательно стараясь устранять домыслы собственного ума. И пост стал для меня некоторым итогом собственного опыта, который я не мог раньше обобщить и выразить словами. Поэтому и говорю в третьем лице.
Сейчас все смешалось. Началась дискуссия и потерялась цельность и крепость, которую подметил Александр.Пора закругляться.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #58 : 20 Июнь 2014, 21:50:40 »
Да, и почему вы говорите от своего имени о своём имени в третьем лице ? Вы обиделись ?
Когда я начинал писать эту тему, я не знал что будет написано. Я просто записывал то, что чувствовал необходимым записать и разместить на форуме, тщательно стараясь устранять домыслы собственного ума. И пост стал для меня некоторым итогом собственного опыта, который я не мог раньше обобщить и выразить словами. Поэтому и говорю в третьем лице.
Сейчас все смешалось. Началась дискуссия и потерялась цельность и крепость, которую подметил Александр.Пора закругляться.



Neovit,
спасибо.
Не покидайте нас надолго.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О созерцании
« Ответ #59 : 20 Июнь 2014, 23:12:38 »
Владимир Б.,
И насколько понимаю опыт Отцов, чем чище человек, тем меньше он хочет говорить.

И так, и не так. И Господь, и некоторые Его ученики говорили не мало, также и отцы. А кто-то молчал.