Иисусова молитва и искусство

[lily]

А мир непрост... не надо упрощать тайны жизни и смерти. Сердце чувствует где настоящее, а где - нет. Если убрать то, что именуют искусством, останутся жрецы с их жесткими правилами, голая безжизненная пустыня.
Если идти вглубь, то формы указывают душе куда идти как путеводные знаки.

[м. Евстафий]

Слушайте, друзья, замечательная, захватывающая дискуссия получается!.. У меня есть много чего ответить и снова задать вопросов, только не хватает времени, т.к. я человек системы - недавно закончилась длинная воскресная служба, а скоро бдения св. Иоанну Предтечи. Но завтра обязательно буду с вами.

Вообще я очень рад, что начал эту дискуссию. 

 Кстати, Питирим, я ж уже писал, что жалею, что указал по своей простоте свое настоящее имя. Перерегистрироваться, что ли?
 (я серьезно - вопрос к Админу)

[Aндpeй]

А мир непрост... не надо упрощать тайны жизни и смерти. Сердце чувствует где настоящее, а где - нет. Если убрать то, что именуют искусством, останутся жрецы с их жесткими правилами, голая безжизненная пустыня.
Если идти вглубь, то формы указывают душе куда идти как путеводные знаки.

Мне видится проблема по другому, жесткие правила жрецов это высшее искусство, живопись и литература низшее, человек падший и развращённый неготовый к высшему пытается в гордостном самоупоении это высшее достать своими силами, конечно не получается, а дальше "Лисица и виногдад" 

ЛИСИЦА И ВИНОГРАД

Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись,
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.
Пробившись попусту час целой,
Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

[lily]

Aндpeй, даже не буду трогать Ваши заблуждения, так как они очевидны. В доказательство своей мысли Вы привели басню Крылова.
Как говорили алхимики, наша наука - веселая наука, детские игры.
"В тот час подошли ученики к Иисусу и спросили: кто же больше в Царстве Небесном?
И подозвав дитя. Он поставил его посреди них
и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не станете как дети, не войдете в Царство Небесное."

В том и дело, что занимаюсь низшим и нисколько не пытаюсь лазить по деревьям
https://www.youtube.com/watch?v=NOGuS6qbxHE

[м. Евстафий]

ОТВЕТ Lily (жирным курсивом цитата из поста Lily – мне так легче отвечать, простите):

Во-первых как бы не стать героем притчи о талантах.

Смотря что понимать под талантами… Можно какие-то , так сказать, общечеловеческие ценности, как например, талант музыканта, живописца, литератора… А можно и так – мера благодати, которую ты можешь вместить и ради (приятия; чтобы вместить) которой ты должен потрудиться и отказаться много от чего. На этот счет есть другая притча: о многоценной жемчужине, ради которой человек продает все свое остальное богатство.

Во-вторых... если Бог дает дух пророчества, то именно такого служения Он и желает, а иное служение, которое кажется более "высоким", может таковым вовсе не быть потому что именно этой личности Бог дал иное.

Вот это именно это меня до сих пор и останавливает в том, чтобы поставить точку в своих размышлениях по поводу озвученной темы. То есть – а вдруг для Бога важнее именно мои литературные опыты, мои отношения с собратьями по лит.цеху (которые в связи с моим возвращением к литературе сейчас возобновляются)? Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник… Особенно сейчас, когда отношение к Православной Церкви в обществе достаточно напряженное – особенно в той части общества, которую принято называть интеллигентной. Не говорю уже об отношении к монастырям и монахам – это в глазах "просвещенного общества" вообще какие-то мностро-динозавры-изуверы!..

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…


Насчет двух стульев не поняла, так как вижу в творчестве (в некоторых его видах) более высокое служение, чем ритуал (который на поверхности, прост и очевиден). Если православные мне грязнили голову, то еврею, суфию или китайцу не нужно долго объяснять что такое каллиграфия.

То, что Вы называете ритуалом (предполагаю, что православное богослужение и т.п.) – это тоже своего рода каллиграфия для людей, понимающих этот ритуал, находящих в этом ритуале удивительные глубины. Для таких людей сие есть искусство высочайшее. Ну а вот Ваша каллиграфия для этих людей – скучнейший ритуал, такой, как для Вас… ну, то что Вы имеете ввиду под ритуалом.

Мой лучший друг - монах, его тоже бросает между интуициями и ритуалом. Как нападет дух пророчества говорит как царь Давид (и сам ставит это выше, чем пение псалмов и все остальное), а пока болеет остается один ритуал. По-моему само противопоставление ложно.

Интересно, какой такой дух пророчества нападает на Вашего друга –монаха, что он Псалмы (Св. Писание) и богослужение (литургическое наследие Св. Отцов) ставит ниже этого пророчества?
Если он в это время в Духе Святом, в состоянии созерцания или восхищения, тогда могу понять…

Neovitу
Дорогой брат! Если бы Вы знали, как близко мне все, что Вы пишите… Есть, видимо, некий архетип людей, пришедших к Богу вот таким путем, какой прекрасно описал о. Софроний.

[Грация]

...Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник… Особенно сейчас, когда отношение к Православной Церкви в обществе достаточно напряженное – особенно в той части общества, которую принято называть интеллигентной. Не говорю уже об отношении к монастырям и монахам – это в глазах "просвещенного общества" вообще какие-то мностро-динозавры-изуверы!..

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…

Т.е., если поменять табличку с надписью «монах-уединенник» на надпись «монах-литератор», то в глазах «просвещенного общества» отношение к монастырям и монахам сразу же измениться? Не значит ли это, что все Ваши старания направлены во внешний мир – на изменение отношения к тому, что называется православием, монашеством, а не на внутренние изменения?!  В общем, благородная, конечно же, цель. Но вот только измениться что-то во внешнем мире, если не произойдет сначала изменений во внутреннем?! 

И вообще, что для Вас важнее – стать кем-то (не динозавром, не монстром…) в глазах общества или же быть (предстоять) перед Господом в сердце своем?!  Если первое выбираете, тогда да, смена таблички имеет, наверное, значение. Если же выбор за Богом, то не важно, какой Вы монах (пишущий или молчащий) и вообще, монах ли Вы…  Богу важно наше сердце, а не то, как мы себя преподносим «просвещенному обществу»… А уже от избытка сердца говорят уста.

Ps:  в Евангелии Господь, поясняя ученикам притчу о плевелах, говорит о том, что поле – это мир и на этом поле скрыто Царствие Божие - то доброе семя, которое Он называет сынами Царствия.  Отрекаясь от мира (поля), не отрекаемся ли мы и от Царствия Божия, которое в нас есть в виде доброго семени, посаженного Господом?! Поиск жемчужин купцом – это поиск чистоты, спрятанной на поле (мире своей души). И этот поиск идет в нас через процесс очищения (покаяния).

[м. Евстафий]

Грация, конечно же, мне неважно, как на меня смотрит мир и мнение "просвещенного общества" мне не важно.
И я однозначно выбираю путь внутреннего делания. Но понимаете... это Я выбираю. А мне хочется, чтобы за меня выбрал БОГ.  А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).
И именно потому, что я не уверен, что мой вариант совпадает с Божиим - именно потому я до сих пор в недоумении...

[Грация]

И я однозначно выбираю путь внутреннего делания. Но понимаете... это Я выбираю. А мне хочется, чтобы за меня выбрал БОГ.  А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).
И именно потому, что я не уверен, что мой вариант совпадает с Божиим - именно потому я до сих пор в недоумении...

Бог не будет выбирать за нас.  Потому что в Его планы входит научить человека жить свободной волей.  Мы здесь в этом мире для того, чтобы реализовать этот план Бога – научиться жить  так, чтобы наша и Его воля были согласованы между собой. Путь умного делания – это и есть путь обучения такой жизни – жизни сознательного и свободного выбора Бога. В молитве мы собираем все наши мысли, чувства и волю в одно целое. И это целое мы посвещаем Творцу.  Сознательно, добровольно, без принуждения, по внутреннему велению сердца, по внутреннему зову души… Забываем на какое-то время об этом зове, вспоминаем, и снова продолжаем собирать все свои рассыпавшиеся части к Богу – в этом и выражается тот дар, который мы зовем нашей свободной волей.

Когда Вы говорите, что хотите, чтобы за Вас выбрал Бог, то тем самым Вы хотите отказаться от этого бесценного дара Бога – поиска жемчужин. Но ведь этот поиск – это и есть реализация нашей свободной воли, где жемчужины – это проявления воли Создателя, которые мы ищем везде.  А когда купец находит драгоценную жемчужину (волю Бога),  то тогда он оставляет ее одну, потому что в ней и его воля и воля Бога уже не раздельны.  Кстати, Вы обратили внимание на то, что и сам процесс поиска жемчужин купцом и находка драгоценной жемчужины в глазах Бога одинаково ценны? Если и для Вас это тоже важно (не только сама находка, но и поиск), то о чем Вы тогда беспокоитесь? Ищите и обрящете!, говорит нам Господь.

[Грация]

А для Него , может быть, все это важно (то, что для меня - нет).

Служение другим ради Бога не противоречит воле Бога. Внутреннее делание – оно как семя цветка, который прорастает наружу, вырастает  и распускается, даря свой аромат и красоту всем вокруг. Эта красота может выразиться в искусстве слова, в музыке, живописи, ремесле… Люди, видя эту красоту,  будут видеть Того, Кто ее родил - Бога и думать только о Нем.  Если они будут видеть Вас как монаха – литератора и считать творцом этой красоты именно Вас или монашество, значит, произошло затемнение или искажение передачи изначальной  чистоты.  Когда целью творческого начала является не жизнь в Боге, а защита, к примеру, правильных  представлений людей о православии или монашестве, то вероятнее всего в этом и будет причина искажения. Т.е., между людьми и Богом появляется такая промежуточная цель, которая и становится тенью.  Чистота передачи в слове, в музыке и т.п. зависит от чистоты того, кто передает, от чистоты его мыслей, чувств и желаний.  Желание защищать что-либо земное (правильные представления о монашестве, например) вызывает соответствующие чувства, которые в свою очередь влияют  на мысли того, кто пытается выражать волю Бога в творчестве. Это желание – земного происхождения, а значит и чувства и мысли также. Отсюда и искажение… Но это вовсе не означает, что человек всячески должен избегать такого выражения своего внутреннего мира, как творчество. Нет, напротив. Не бояться ошибок и искажений, а учиться их видеть в себе и с Божией помощью исправлять – в этом одна из задач умного делания.  А если ничего не делать, то как заметишь, что движешься не туда и ищешь не там?))

[Raisa]

Вот это именно это меня до сих пор и останавливает в том, чтобы поставить точку в своих размышлениях по поводу озвученной темы. То есть – а вдруг для Бога важнее именно мои литературные опыты, мои отношения с собратьями по лит.цеху (которые в связи с моим возвращением к литературе сейчас возобновляются)? Вдруг именно такой я и нужен Богу? Такой вот нестандартный монах-литератор, а не окончательно порвавший с миром монах-уединенник...

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…

Занятия литературным творчеством могут быть как "миром" так и "не миром" в каждом конкретном случае и в каждом периоде жизни. Судить нужно по плодам. Если они пожирают вашу молитву, крадут силы - это "мир". Если дарят радость себе и другим, не крадут, а наоборот, обогащают молитву, являются её плодом - то это та же молитва, только в иной форме и следовательно, "не мир" и не грех и не нарушение обетов (хотя нужны ли они вообще - отдельный вопрос, по-моему, главный обет - не оставлять Бога, а всё остальное от человеков).
Присоединяюсь к пожеланию Елены, было бы интересно прочесть хоть один из Ваших рассказов, если сочтёте нужным.

[lily]

Смотря что понимать под талантами… Можно какие-то , так сказать, общечеловеческие ценности, как например, талант музыканта, живописца, литератора… А можно и так – мера благодати, которую ты можешь вместить и ради (приятия; чтобы вместить) которой ты должен потрудиться и отказаться много от чего. На этот счет есть другая притча: о многоценной жемчужине, ради которой человек продает все свое остальное богатство.

А Вы уверены, что талант музыканта, живописца, литератора - это мирское? Не в этом ли Ваше сомнение, что возможно именно оно от Бога? А жемчужина - мера благодати, а не, скажем, Царствие Божие (до которого можно докопаться индивидуальным путем, а не проторенными маршрутами)? Отличный пример - Данте.

С другой стороны – как быть с тем, что... давал ведь обеты Богу: «отрицаешься ли мира и всего, что в мире»? – «Ей, честный отче»…

Нужно понять что есть "мир и все, что в мире".

То, что Вы называете ритуалом (предполагаю, что православное богослужение и т.п.) – это тоже своего рода каллиграфия для людей, понимающих этот ритуал, находящих в этом ритуале удивительные глубины. Для таких людей сие есть искусство высочайшее. Ну а вот Ваша каллиграфия для этих людей – скучнейший ритуал, такой, как для Вас… ну, то что Вы имеете ввиду под ритуалом.

Я потратила не один год, чтобы разобраться в православном богослужении и часах, вплоть до учебников для семинаристов (помимо древних и современных комментариев) и нескольких месяцев в монастыре. Насчет каллиграфии если Вы потрудитесь выяснить какую роль она играет в иудейской (особенно мистической), исламской (особенно суфийской) и дальневосточных традициях, тода поговорим предметно, что важнее. В священном есть иерархия.

Вы не понимаете одну простую вещь... то есть не видите. Есть структура мироздания... Древние храмы отражают эту структуру, равно как и древнее пение. Мой друг владеет древнейшей из актуально используемых на западе разновидностей григорианского пения. Когда монахи (большей частью случайно, так как в современном мире непросто сохранять такую концентрацию) попадают в древние ритмы и структура песнопения совмещается со структурой храма (начала 11 века), получается особый резонанс и как бы реальный выход вне времени, поют не только люди, но камни (один раз я была свидетельницей этого резонанса, это не передать словами).

Насчет друга я даже писать боюсь, чтобы не было осуждения. Он, созерцая структуру, иногда без всякой подготовки творит молитву по поэтике похожую на Псалмы. Литургическое наследие для всех одно, а такая молитва - редкость.

В теории можно попадать и с Литургией, но пока не видела в актуальном состоянии. Лучшее, что видела - когда он же служил один без хора и проповеди. Почти все православное богослужение - мимо ровно по тем же причинам - оторванности от Первообраза.

Несколько проливает свет на проблематику:
http://vreke.com/sefer-hehalot-kniga-nebesnyh-dvorcov/46

[Краевед]

Ps:  в Евангелии Господь, поясняя ученикам притчу о плевелах, говорит о том...

Шикарный пример. Столько притч Господь сотворил. Литератор - попробуй за Ним угнаться.

[Raisa]

Пересмотрев мнигие события в своей жизни поняла, что именно некоторые художники (которые используют искусство как духовную практику) куда больше похожи на древних святых, чем монахи, особенно в плане мистического опыта.

Какая-то часть меня соглашается с Вами. Один из моих родственников - художник всегда мне напоминал Христа и монаха. Особенно на заре своей карьеры в юности: борода, длинные волосы, проницательный взгляд, он был весёлым и харизматичным как солнце. Ему действительно Бог дал талант, его картины как живые. Потом карьера, галереи по разным континентам, и взгляд поутух, появились нервность и злоба. Но сейчас, кажется, человек приходит к Богу...

Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.

Можно про особый образ жизни, интересно.

[lily]

Знаю одного, который путешествовал в тот мир в стиле Данте или "Египесткой книги мертвых", после чего ведет очень особый образ жизни.

Можно про особый образ жизни, интересно.

Он реально живет по Евангелию, старается обогреть каждого, попадающего к нему в студию, накормить, предложить что-то сделать вместе и всегда платит даже за самую ничтожную работу. Знает цену каждому слову и жесту, ни одного мимо. Возле него хочется быть и все растет, цветет и получается.

[м. Евстафий]

Спасибо всем за ответы и поддержку! Есть над чем подумать...

Кому интересно, что я пишу, вот: http://eustathios-75.livejournal.com/