Исихазм

Автор Тема: Мы не достаточно "безумны" чтобы быть "настоящими" исихастами ....  (Прочитано 15873 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Я сделал подборку высказываний в этой теме, которые возникают из-за неправильного представления о взаимоотношениях с Богом. Они резали слух и хотелось ответить, но за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

В этих высказываниях проявляется отношение к социуму, как к чему-то отрицательному, мешающему любить Бога.

Но не такой опыт у меня и у сх.Иокима. Вот часть из его беседы. которую я привожу,не как ссылку на авторитет. а как высказывание человека, который лучше меня выразил то, что хотелось мне сказать в этой теме.

"
Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.

Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте.

"

 
В этих словах о третьем месте для себя заложено Христово смирение и Его отношение к человеческому социуму.
Об этом говорили и Моисей, и апостол Павел, когда отрекались от своего спасения, если братья не спасутся.
Выделенное у сх. Иокима в корне не верно.
Этот мой вывод об этих его словах не экспромпт, а плод давних и очень длительных размышлений, а, главное, откровения-инсайта Духа.
Таким "правилом" легко и быстро можно придти к всеобщиму суициду или как минимум к полной и тотальной пассивности ...
К тому же мы ближнего, фактически ставим на уровень Бога, а еще и прячемся за ближнего ... Негатив подобных "вольностей" в формулировках можно наблюдать на примере послушания Адама женщине, а не Богу ...
Вот идеальное правило:
Цитировать
от Марка 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;  Втор.6,4-5;  Мат.22,37;  Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.  Лев.19,18;  Мат.5,43;  Иак.2,8;  Рим.13,9;  Гал.5,14
и не надо его "улучшать"!
Это идеальное правило - "закон робототехники" для свободных искуственных разумных существ типа "человек" ("адам"), который из этих человеков делает СЫНОВ БОГА и Богов по благодати.
Тем более, что у Моисея и у Павла я не помню, чтобы были "улучшения" этого правила в духе слов сх. Иокима ...
Другое дело, что слова: "возлюби ближнего твоего, как самого себя" требуют своего собственного глубочайшего осмысления ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Внутреннее (истинное) смирение возможно только по благодати и никакими внешними способами его достигнуть невозможно. Многие отцы учат внешнему смирению. Ничего плохого в этом нет. Но ...
Грация, я так понял, что вы можете научить истинному смирению, минуя внешние способы, или знаете отцов, которые учат истинному смирению и можете предать их опыт или благодать истинного смирения?

Что дается по благодати, тому не возможно научить.Истина - это не учение. Истина - это личность. Личность понять умом не возможно. Даже человеческая личность не постигается умом, если сам человек не раскроется и не вступит в близкие взаимоотношения.

Христос говорит - Я есть Истина и Я кроток и смирен сердцем. Он не говорит, что есть истина, но говорит Кто есть Истина. Христос говорит -научитесь у Меня. Христос не учит "истинному (внутреннему) смирению", но учит заповедям внешнего общения с ближними, соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.







Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

"
Так в любых отношениях на первом месте стоит Бог. На втором месте всегда стоит другой – не вы. А вы – на третьем месте.
Всегда сперва Бог. Потом – другой, а потом – мы сами. Мы всегда в отношениях на третьем месте.

"

 
Выделенное у сх. Иокима в корне не верно.
Этот мой вывод об этих его словах не экспромпт, а плод давних и очень длительных размышлений, а, главное, откровения-инсайта Духа.
Таким "правилом" легко и быстро можно придти к всеобщиму суициду или как минимум к полной и тотальной пассивности ...
К тому же мы ближнего, фактически ставим на уровень Бога, а еще и прячемся за ближнего ... Негатив подобных "вольностей" в формулировках можно наблюдать на примере послушания Адама женщине, а не Богу ...
Вот идеальное правило:
Цитировать
от Марка 12
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;  Втор.6,4-5;  Мат.22,37;  Лук.10,27
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
31 Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей этих заповеди нет.  Лев.19,18;  Мат.5,43;  Иак.2,8;  Рим.13,9;  Гал.5,14
и не надо его "улучшать"!
Это идеальное правило - "закон робототехники" для свободных искуственных разумных существ типа "человек" ("адам"), который из этих человеков делает СЫНОВ БОГА и Богов по благодати.
Тем более, что у Моисея и у Павла я не помню, чтобы были "улучшения" этого правила в духе слов сх. Иокима ...
Другое дело, что слова: "возлюби ближнего твоего, как самого себя" требуют своего собственного глубочайшего осмысления ...
Сергий,  Если ставить себя всегда после другого, то мы всегда будем оказываться последними. И если все будут ставить себя последними, то все будут в Царстве Небесном. Ибо "Многие же будут первые последними, и последние первыми".

В одной из бесед отец Иоаким приводит пример супругов, которые прожили вместе долгую жизнь мирно и никогда не ссорились.
Отец Иоаким спросил у супруги: "Кто в вашей семье главный?".
Она ответила - на первом месте Бог. а потом мой супруг.
В другой раз о.Иоаким спросил у супруга - Кто в вашей семье главный?
Он ответил - Бог, а потом моя супруга.

Сергий, кто же в этой семье был на втором месте? Нет ни второго, ни третьего места. Для нас есть только последнее место.

Эти советы относятся к вопросу о смирении.а приведенные вами заповеди учат любви.

Вы упомянули о глубоком осмыслении заповеди любви к ближнему. Если можно. то поделитесь, потому что эту тему отец Иоаким тоже затрагивал в своих беседах.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Вот Вы здесь пишете:

«Но если начать и делать попытки, то откроется видения себя, замурованного под толстым слоем себялюбия, сквозь который не пробиваются проблески света.»

Хотелось спросить, как Вы видите себя, что открывается…какой он, тот, который замурован? С уважением и любовью!
Грация, открывается видение того, что нет у тебя любви ни к Богу, ни к ближнему, но есть себялюбие. И видение того, что это проявляется на каждом шагу ежесекундно и постоянно 24 часа в сутки день за днем.

Отсутствие любви и есть себялюбие. Оно направлено на себя, а Любовь направлена от себя. Это противоположные направления. И потому молитва без любви есть молитва самому себе. Такая молитва пребывает во тьме, но это не видно для себялюбца. Он чувствует сухость молитвы и ее бессердечность, но не может понять причин. Ищет причины в ближнем окружении, в социуме, в фарисействе церкви, в корпоративных силах и в прочих внешних причинах, но не в себе.

Но когда дается радость вкушения проблесков света, то дается ведение света и ведение темноты. И тогда естественно стремишься к свету, но натыкаешься на толстую и плотную стену себялюбия, которая не пропускает свет. Ибо Свет есть Любовь, а Любовь там, где нет ее отсутствия.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Согласен с Сергием и Грацией, о.Иоаким дает искусственную схему, удобную для донесения внешнему человеку, однако духовной силы в схеме нет, есть сила давящая, ментальная.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

  Neovit.
   Господь наш Иисус Христос молился о том, чтобы Отец жил в нас также,  как и в самом Иисусе.
   Поэтому смирение (мир с Богом и в Боге), такое  же как в Иисусе - вполне возможно.

  Многие ваши построения неверны́.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Согласен с Сергием и Грацией, о.Иоаким дает искусственную схему, удобную для донесения внешнему человеку, однако духовной силы в схеме нет, есть сила давящая, ментальная.
Александр, то, что вы называете искусственной схемой и отсутствием духовной силы может свидетельствовать и о том, что слова о.Иоакима вам еще не открылись. так же как и мои возражения Сергию и Грации могут свидетельствовать о том же по отношению ко мне.
Я же знаю не двух или трех, но тысячи, кто свидетельствуют о духовной силе о.Иоакима. И кто был на его беседах, тот может подтвердить присутствие силы Духа в его словах.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

  Neovit.
   Господь наш Иисус Христос молился о том, чтобы Отец жил в нас также,  как и в самом Иисусе.
   Поэтому смирение (мир с Богом и в Боге), такое  же как в Иисусе - вполне возможно.

  Многие ваши построения неверны́.
Краевед, многие построения апостола Павла вам тоже казались неверными, но от этого они не стали таковыми.

Ваши верные слова о том, что мир с Богом и в Боге возможен для человека, вовсе не отрицают того, что я говорил о смирении Истины и истинном смирении, но свидетельствуют о том, что вы не поняли, о чем я писал.  Я писал о том, возможно ли учить истинному (внутреннему) смирению?

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

...соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.
   И "соблюдая которые мы приближаемся" - это внешний путь.  А дарование Богом - это внутреннее,  и это уже не приближение, это мера наличия.

  Кроме прочего,  смирение имеет меру.  Вы взяли немерность Истины и зачем-то приклеили это свойство к смирению.
« Последнее редактирование: 17 Август 2014, 20:08:27 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Neovit! Послушала Вашу запись... Вот расшифровка последних 3-х минут беседы:

Цитировать
Человек был создан для Бога. И без Бога у нас нет жизни. Так что наши проблемы в мире – это то, что Господь нам даровал ум, но ум должен подчиниться закону. Без закона ум становится безумным.  И ум без ограничений, без послушания и закона становится безумием и анархией. Мы можем много чего делать, потому что у нас есть ум, но по этой причине, что мы можем многое чего сделать, это не значит, что мы должны это делать. Я могу вас убить, у меня существует ум, чтобы это сделать, но мне этого делать нельзя, я не могу этого делать, потому что жизнь не моя. Она принадлежит Богу. И, убивая вас, я убиваю и сам себя.  И я теряю не только эту жизнь, но и жизнь грядущую. Каждый из нас или сознательно или несознательно. Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос

У меня комментариев к прослушанному нет. Могу только сказать словами Мюллера: "Ясность — это одна из форм полного тумана". Я ничего не поняла, что хотел сказать Ваш батюшка... Но слушать его больше не буду и не уговаривайте даже! :-)

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

...соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению.

Внутреннего (истинного) человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры. Только Христос имеет смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере.
   И "соблюдая которые мы приближаемся" - это внешний путь.  А дарование Богом - это внутреннее,  и это уже не приближение, это мера наличия.

  Кроме прочего,  смирение имеет меру.  Вы взяли немерность Истины и зачем-то приклеили это свойство к смирению.
Краевед, позвольте изложить немного иначе, чтобы было понятнее, если конечно вас не пугает размер текста.

Христос говорит - Я есть Истина и Я кроток и смирен сердцем.  Христос говорит -научитесь у Меня.
Из этих слов Христа следует, что Истина - это Личность, с которой можно взаимодействовать.
Может ли кто-либо из людей учить Истине? Я отвечаю - нет. Потому что никто не может научить меня быть Краеведом, но если Краевед начнет рассказывать о себе, то вступая с ним во взаимодействие, я могу приблизиться к пониманию Краеведа. его мыслей, поступков и постов. Но я не могу стать Краевдом, ибо он личность неповторимая. И уж тем более я не могу стать Христом и потому не могу иметь Христова смирения.

Что означает термин "истинное смирение"? Разве это одно и тоже с термином "внутреннее смирение"?
Истинное - это то, что присуще Истине. А внутреннее - это то, что присуще человеку.
"Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог".
Никто не имеет и не может иметь истинного смирения, но только один Бог.

Поэтому нельзя объединять истинное и внутреннее в один термин "истинное (внутреннее)", словно это одно и тоже.

Христос не учит "истинному (внутреннему) смирению", но учит заповедям внешнего общения с ближними, соблюдая которые мы приближаемся к единению со Христом и к Его смирению. Мы можем приближаться, но никогда не достигаем Христова смирения.

Поэтому с учетом терминологического разделения, можно сказать, что "внутреннего (истинного)"  человеческого смирения не существует. Существует Истина-Христос. И существует человек, который смиряется в той мере, в какой Христос вступает во взаимодействие с человеком. Истина же не имеет меры, потому что Бог не измеряется. Только Христос имеет цельное неделимое и простое смирение Истины, но человек не может иметь истинного Христова смирения в некоторой мере, потому что  Христос не делится на части. Можно говорить лишь о постепенном обоживании человека и говорить о некотором подобии Христова смирения.

Христос может открыться человеку и дать ему некоторое ведение о Себе. Иногда Он может дать ведение о Любви, иногда о Свете, иногда о Смирении. Уже само разделение Единого на проявления того. что не имеет различий, говорит о том, что когда человек ощущает Любовь или Смирение, то это не есть сам Христос, но лишь то ведение, которое Христос открывает человеку. В такие моменты человек постигает не саму Любовь и не сам Свет, и не само Смирение, но человеку дается ведение о том, что его человеческий опыт любви, света и смирения не просто меньше Истины, но совершенно не то, к чему надо стремиться. И в частности, созерцание дает ведение о том, что ментальное человеческое мышление - это совершенно не то, что позволяет приближаться к Истине, и что в безмыслии молитвы открываются новые ведения. которые не передаются с помощью мысленных понятий. 

Можно сказать, что  Христос учит человека через молитву. И потому можно сказать, что молитва учит человека Истине. Или, как я говорю, молитва всему научит. Может ли человек научить другого тому, чему учит молитва? Может ли человек научить другого молиться или научить внутреннему деланию? Человек может только обучить внешнему молитвенному деланию, но внутреннее делание показать не может. Но человек может по воле Божьей говорить внешние слова другому человеку и рассказывать о внешнем делании, которые Господь озаряет светом Истины. И тогда открывается новое ведение, которое в самих словах о делании и не содержится.



Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

за меня ответ услышал в недавней беседе сх.Иоакима (Парр) http://www.youtube.com/watch?v=1yXIjxAiI8Q#t=15

Neovit! Послушала Вашу запись... Вот расшифровка последних 3-х минут беседы:

Цитировать
Человек был создан для Бога. И без Бога у нас нет жизни. Так что наши проблемы в мире – это то, что Господь нам даровал ум, но ум должен подчиниться закону. Без закона ум становится безумным.  И ум без ограничений, без послушания и закона становится безумием и анархией. Мы можем много чего делать, потому что у нас есть ум, но по этой причине, что мы можем многое чего сделать, это не значит, что мы должны это делать. Я могу вас убить, у меня существует ум, чтобы это сделать, но мне этого делать нельзя, я не могу этого делать, потому что жизнь не моя. Она принадлежит Богу. И, убивая вас, я убиваю и сам себя.  И я теряю не только эту жизнь, но и жизнь грядущую. Каждый из нас или сознательно или несознательно. Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос

У меня комментариев к прослушанному нет. Могу только сказать словами Мюллера: "Ясность — это одна из форм полного тумана". Я ничего не поняла, что хотел сказать Ваш батюшка... Но слушать его больше не буду и не уговаривайте даже! :-)

"Для нас всех жизнь определяется законом Божиим. И если мы хотим принимать в ней полное участие, без того, чтобы нам быть уничтоженными этой жизнью, мы должны быть послушными закону.  Или сама жизнь, которую мы ищем и преследуем, она нас погубит, убьет. И эта жизнь – это Иисус Христос. Путь к нахождению Бога и жить полной человеческой жизнью – это Иисус Христос".

Если вырвать слова из контекста и оставить только выделенное  вами, то может показаться нечто чудовищное. 
Если так читать Евангелие, то прочитав слова Христа о том, что надо возненавидеть отца и мать, можно сказать, что я больше никогда не буду читать Евангелие.

В данной беседе о.Иоаким говорит о том, что Христос есть Жизнь и что мы живем только потому, что Он любит нас. Далее он говорит, что жизнь, данная нам Христом имеет законы. В частности, если мы  прыгнем в пропасть, то закон тяготения убьет нас, то-есть сама жизнь с ее законами убивает того, кто нарушает их.  Надеюсь, это понятно и не вызывает у вас отрицательных эмоций. Тогда я не понимаю вашего недоумения о выделенном предложении. Акцент на котором делает о.Иаким вовсе не там, где вы акцентировали свое внимание. Акцент в следующем предложении: Путь к нахождению Бога и жить полной человеческой жизнью – это Иисус Христос., которое вы почему-то опустили.
Или вы не согласны с тем. что не все будут живы в Царстве Небесном, но многих ждет участь геенны ? Или вы не согласны с тем, что Христос есть жизнь? Или вы не согласны с тем. что если мы нарушаем заповеди Христа, то мы лишаемся жизни не по своему желанию?

Этот пассаж о любви Бога к человеку и смерти человека по любви Бога обсуждался прп. Исааком. (О Божественных тайнах. Слова 39-41). Почитайте и тогда возможно вы иначе услышите сказанное о.Иоакимом.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Ничего нового нет под солнцем...

Цитировать
  И как в различии между годами <каждый> год <своим> примечателен, так и <каждый> человек в чем-то> достойнее другого: кто благодаря большому богатству, кто благодаря сердечной мудрости, кто благодаря остроте ума или молчанию уст. Но нет никого достойнее боящегося Господа, ибо боящиеся Господа славны будут во век. Господь руками своими создал человека в подобие лица своего, малого и великого сотворил Господь. И кто оскорбляет лицо человеческое — оскорбляет лицо Господа, кто гнушается лица человеческого — гнушается лица Господа, презирающий лицо человека — презирает лицо Господа; гнев <Господа> и Суд Великий <ждет> тех, кто плюет в лицо человеку.
       Блажен, кто осуществит должное по отношению к каждому человеку: поможет осуждаемому, поднимет упавшего и подаст нуждающемуся, ибо <в день> Суда Великого всякое дело человека возобновится благодаря написанному. Блажен, у кого будет мера праведная, и весы праведные, и гири праведные, так как в день Суда Великого мера каждого, и весы <его>, и гири словно при покупке приложатся, — и узнает каждый меру свою и соответственно ей примет мзду. <Тому>, кто всегда творит перед лицом Господа, Господь добавит приобретений. <Тому>, кто умножает светильники перед лицом Господа, Господь умножит то, что в хранилищах его. Разве нужны Господу хлеб или свечи, или боров, или бык, этим испытывает Господь сердце человека. Ибо когда Господь пошлет свой свет великий во тьму и будет Суд, кто тогда <сможет> утаиться?
Славянская книга Еноха

Цитировать
Мы не достаточно "безумны" чтобы быть "настоящими" исихастами ...
Так сойдите с ума! :) Все очень просто.
And death shall have no dominion

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Цитировать
Или вы не согласны с тем. что не все будут живы в Царстве Небесном, но многих ждет участь геенны ?
Показательно....
Нет, в корне не согласен.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Александр, то, что вы называете искусственной схемой и отсутствием духовной силы может свидетельствовать и о том, что слова о.Иоакима вам еще не открылись. так же как и мои возражения Сергию и Грации могут свидетельствовать о том же по отношению ко мне.
Я же знаю не двух или трех, но тысячи, кто свидетельствуют о духовной силе о.Иоакима. И кто был на его беседах, тот может подтвердить присутствие силы Духа в его словах.

Можно создать множество фантазий, но лучше не фантазировать. О тысячах свидетельств... В современной церкви это верный признак отсутствия силы Духа. Если была бы настоящая духовная сила, его давно поперли, как это случилось со всеми до него. Очевидно. Душевная сила и польза есть.