Таинство в загадках.

[Александр.]

Хритсос! Воскресе! Братья и сестры во Христе Иисусе.
После долгого падения своего я с Божьей помощью вновь стал восходить к таинству молитвы Иисусовой. И когда я окинул свой взор на себя то увидел,что мне прийдётся начинать всё сначала. Мой 9ти летний  труд молитвы прошел совершенно даром. Ум ослаб, чувства притупились. Но дерзостно уповая но помощь Божию я вновь стал беспрестанно повторять Молитву Иисусову даже щас писа эти строки-раздражая окружающих и на работе что торможу с ответами на их вопросы. Знания кое какие у меня осталися от прочтенных в своё время книг по этому деланию, однако я стал маленько по новому смотреть на это таинство.
Этот форум Исихазм получается здесь должны быть подвижники занимающиеся молитвой не один год.
У меня же будет и первый к вам вопрос С чего начинается этот труд как для начинающего прибегнуть к этому таинству.
Читая св. писания мы знаем что труд этот начинается просто...Начинаем неспешно в слух произносить молитву везде, в кругу друзей умом. Однако в другом месте некто говорит..прежде этого делания очисти себя от страстей....,что конечно нереально...в другом месте сказано молитва Иисусова и очистит тебя от страстей...Да мы понимаем что вообще творить молитву сию всегда следовало с учителем и наставником в своё время...ныне же об этом не может быть и речи. Мы предоставлены сами себе и на Божию помошь. Но всё же мож есть какой нибуть секрет для начала этого пути :ohh:

[Евгений]

+++С чего начинается этот труд как для начинающего прибегнуть к этому таинству

С точки зрения какого-то своего опыта, я бы выделил следующие основные моменты.

Понуждать себя на молитву в течение дня -- хорошо, но основное в деле приобретения собственного молитвенного опыта должно происходить без понуждения, то есть не днем, а ночью, и по-возможности так, что молитва возникала сама из сердечного внимания и хранения ума по способу, как это описано у св. Иоанна Лествичника (см. http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=292 и http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=336). Такая самодвижущаяся (хотя бы на время ночного бдения) молитва -- наиболее надежный способ избежать неприятностей, возможных при молитве с понуждением, совершаемой с достаточным упорством. Неприятностей психического или физиологического характера. Самодвижущая молитва сама тебя научит, очистит сердце и сохранит его. Когда она есть, надо в ней пребывать, не прибегая к внешнему молитвословию или выполнению какого-либо молитвенного правила. Пока ее нет, надо пребывать во внимании и хранении сердца, прибегая к молитве с понуждением по мере необходимости (см. ссылки выше).

[Александр.]

Спаси Господи вас Евгений за ответ.
Мне будет приятно с вами пообщатся и разобратся в некоторых тонкостях или скажем....посудите сами.
При, чём замечу ,что никокого еретического учения я приплести не желаю, но как иследователь этого пути пытаюсь собрать нити во едино.
(греч. "исихия", hsucia – "покой, безмолвие, отрешенность")

-"Если ум беспокоен, невозможно заложить прочную основу. Первое, что необходимо, это тишина в уме. Кроме того, растворение личного сознания не составляет первоочередной цели Йоги: первоочередная цель состоит в раскрытии личного сознания более высокому духовному сознанию, а для этого также необходима тишина в уме прежде всего.Действительно, когда останавливается машина ума, человек делает разного рода открытия и, прежде всего, он понимает, что если способность думать – это замечательный дар, то способность не думать  дар гораздо более великий.
 Пусть ищущий попытается не думать хотя бы в течение нескольких минут – он быстро увидит, с чем имеет дело! Он поймет, что живет в невидимом хаосе, в изматывающем непрестанном вихре, заполненном исключительно его мыслями.....-"

Таков путь в йоге....однако безмолвие ума не противоречит христианскому вероучению но попробов разузнать, что же христианство предостовляет нам об этом увидел,что почти совсем ничего...
Я пересмотрел все серьёзные книги по научению делания но такого порятка пути НЕ ОБРЁЛ!!! Однако в завете Схиигумена Германа о молитве Иисусовой в первых строках звучит удивительная фраза-"Паче всего заповедует Иссак Сирин-возлюби безмолвие УМА!!! Ума я выделел тем, что св.писания испещрены безмолвием, но их учение при чтении ограничевается и воспринимается как-затворничество, одиночество,странничество монашество И ВСЁ!!!
И всё же Иссак С. или те книги,что нам предоставлены мало, что говорит о таинстве безмолвия-"есть дра вида безмолвия...внешнее и внутреннее...безмолвие есть начало очищение души...безмолвие -таинство будущего века, практикующий безмолвие исполняется радостью необыкновеной и зрит чудеса.....-"
Однако в Православии нет метода освобождения ума....когда в йоге полно...-Есть только один путь как их утихомирить: пытаться выполнять это вновь и вновь, терпеливо и настойчиво, а главное – не делать ошибки: не бороться с умом ментально – необходимо сконцентрироваться на другом. У всех у нас над умом или глубоко внутри есть стремление – то самое, что привело нас на путь...
При чём это даже не медитация!
Но если так важно безмолвие ума..странно почему этого почти нет в Православии. Я сказал "почти" но во всх книгах о молитве Иисусовой ничего не говорится об этом только вскользь и мельком... хотя ЕДЕНИЦЫ кажется не особо ценные брощюры пишут,-"Один из основных парадоксов духовной практики православия состоит в том, что ее успешность,достижение "исихии", достигается путем внутреннего безмолвия и покоя...-"
Я действительно согласен с тем, что безмолвие есть величайший шаг к молитве..Ведь поистине остановив машину ума чувства и страсти будут проходить мимо нас ибо просто наш ум не будет сопрягатся с прилогом.
Однако многие исихасты как и я ни когда не обращали на это ОСОБОГО внимания. Напротив набрасываясь только на многоповторение молитвы.....но ум поистине остаётся не безмолвным но возбуждёным.
Парадокс или православие умалчивает о безмолвии ума или не считает нужным или путь обретает ищущий?
Причём по сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ведь повторение молитвы сосредотачивает ум...Однако разные св. отцы по разному и практику предостовляют...одни рекомендуют читать молитву с поклонами не прерываясь... другие без поклонов,чтоб ум не тревожить..иные прочитав молитву мало постой в безмолвии и вновь сотвори...

[Anonymous]

+++Но если так важно безмолвие ума..странно почему этого почти нет в Православии

И я задавал себе этот вопрос и нашел на него ответ. Этого учения почти (именно почти) нет только на поверхности письменной аскетической традиции восточного монашества, в тех источниках, которые хорошо всем известны и составлены на основе адаптированных Добротолюбий, содержащих начала деятельной, а не умозрительной аскетики.
Вот возьмем, к примеру, 5-й том русского Добротолюбия, издание Пантелеимонова монастыря на Афоне 1900 г. В предисловии к изданию читаем:

"Се пятый и последний том Добротолюбия, совмещающий в себе остальные статьи Греческого Добротолюбия за исключением... 1)... 2)... 3).... 4)  глав Каллиста Катафигиота, слишком утонченных -- и преимущественно умозрительных... От этого впрочем опущения никакого ущерба не потерпит наш сборник, имевший в виду не умовую, а почти исключительно деятельную жизнь".

Так как Иисусова молитва с понуждением относится к деятельной аскетике, то не удивительно что она и только она составляет основу деятельных сборников. И если мы возьмем сейчас те самые главы Каллиста Катафигиота, изданные недавно под ред. Дунаева, то найдем в них исключительно традицию, основанную на достижениии безмолвия ума, и почти ничего о деятельной Иисусовой молитве.
Деятельная традиция передавалась (в том числе) и письменно, в то время как традиция умного делания передавалась преимущественно устно, от учителя к ученику. Этому было много причин, одна из которых заключается в том, что практику умного делания значительно сложнее вербализовать. Чтобы письменно передать деятельную аскетику, учителю, кроме ее понимания, необходимы лишь начала грамотности. Чтобы письменно передать традицию умного делания, учитель, кроме ее  понимания, должен владеть языком, на котором такая передача в рамках православия возможна. Такой утонченный богословский язык существует со времен преп. Максима Исповедника, и на примере патр. Каллиста мы видим, как он используется для передачи традиции умного делания. Немного находилось в истории людей, которые, с одной стороны, обладали пониманием умного делания, с другой -- необходимым для его письменной передачи образованием, а с третьей -- желанием тратить на это свое время, отрывая его от самого делания.  А в результате мы сейчас имеем разрыв в традиции умного делания, которую теперь приходится восстанавливать заново.

[Александр.]

Пересматривая Добротолюбие я действительно натыкаюсь на состояние безмолвия но жалки как проблески 5тый том Калиста и Игнатия.."Желающему мысленно трезвенствовать,-всякому,паче же новоначальному,-надо для удобнейшего упражнения в молитве жить, в келии безмолвной....мысли перестают разбегатся и множится и ум таким образом мало по мало утишается......".
Но всё что нам предаставляются...кажется как искры большого огня и где этот огнь обрести..возможно кто знает писание заострённой на этой теме как безмолвие ума..разума..мыслей..чувств?
Неужели прийдётся за практикой безмолвия обращатся к йоге?  :wow:

[Alexander]

Восстанавливать учение о безмолвии надо - так вижу - по крупицам. Посему и говорю на форуме, что обращаться следует, где возможно, к первоисточникам, а не (только) к комментаторам. Ценя опыт подвижнический отцов 19 века, не раздувать их слабых мест и не останавливаться на них, а идти дальше к святым отцам древней церкви, имеющих более обширное знание и глубокий опыт.

Деление на деятельную и умозрительную практику весьма условно, однако, оно обрело жесткую силу, когда умозрительность превратилась в ментальные игры академических богословов, а деятельность подвига выродилась в регламентацию образа жизни и нравственную назидательность. Умозрительная аскетика берет начало в сверхумственном созерцании, а деятельная аскетика есть путь и мистическая лестница восхождения к вершине созерцания, где даруется истинное знание, и нисхождение-низведение обретенной силы Святого Духа вниз через обожение.  

***Такой утонченный богословский язык существует со времен преп. Максима Исповедника...*

Беда в том, что язык этот богословский отрезан и превращен в святые мощи! Напомню, что прп. Максиму язык урезали не язычники какие-то, а свои, чтобы не говорил лишнего. Вот богословие с той поры и немотствует... Лишь иногда с горних высот доносится, чуть различимая через корявый человеческий слог, величественная песнь божественной мудрости. В веке 20-ом имя Иисуса Сладчайшего утонуло слабым эхом имяславия в грохоте казенного богословия, утвердившего себя силой солдатских штыков.

А деятельную аскетику на Руси пришибли еще в 16 веке, разогнав нестяжателей...

[Evgeny]

Можно достигнуть кратковременных состояний безмолвия путём волевого усилия, и это есть неотьемлемая часть практики Иисусовой молитвы. Древние отцы об этом писали немного, но тем не менее упоминали. Но вообще безмолвие как непрестанное состояние сердца не есть нечто чему можно научиться из книг, это результат очищения сердца и стяжания Св. Духа. Нечистое сердце не может быть безмолвным, а без благодати сердце не может быть чистым. Что касается деятельной и умозрительной практики, то само разделение не вполне верно, это один и тот же образ жизни, когда созерцательная молитва становится жизнью, а жизнь - молитвой. В разных ситуациях это может проявляться как деятельность или как созерцание, но по сути это одно и то же состояние души. Прп. Максим называл это "деятельным любомудрием".

[E.N.P.]

Я немного знаком с темой.
И заметил, что многое из достигнутого, невозможно описать человеческим языком. Нет таких слов. Это можно только самому прочувствовать. И у каждого всё будет по своему.

Евгений.

[Александр.]

Спаси Господи всех за поддержку в этом вопросе. Если действительно этот вопрос утрачен в православии или не особо афишируется а может  просто была непропущена в мир..известно всем,что Феофан затворник при переводе того же самого Добротолюбия пропускал места возможного падения в прелесть....
А если мы вновь обратимся к йоге то действительно безмолвие ума открывает путь к прелести большой дорогой....обратите сами...

"Первое, что предстоит сделать в ходе садханы, это утвердить в уме мир и безмолвие. В противном случае у вас, возможно, и будут какие-то переживания, но не будет ничего постоянного. Истинное сознание можно взрастить лишь в безмолвном уме. Действительно, это чрезвычайно важный момент. Ведь можно подумать, что все эти красивые и интересные йогические переживания находятся далеко за пределами обычных человеческих возможностей; куда уж таким, как мы, достичь этого. Наша ошибка заключается в том, что по нашему нынешнему "я" мы судим о возможностях другого "я". При этом в ходе йоги автоматически, вследствие одного лишь факта, что человек встал на путь, пробуждается целый ряд скрытых способностей и невидимых сил, которые во всех отношениях превосходят возможности нашего внешнего существа и могут делать за нас то, чего при обычных условиях мы делать не можем:".....
Т.е не продолжая дальше уже понятно что при остановке ума проявляются так сказать паранармальные способности вплоть до творения чудес... На языке православных отцов и есть так называемая прелесть...однако?  
,........прдолжу тему позже побежал на Богослужение в церковь  

[Александр.]

Вернувшись в йогу чтоб поподробней разузнать, что за чудеса там творятся то находим, что садхак обретает предвидением чтением мыслей...даже управлением погодой.....В свт.писаниях а именно житиях мы встретим поразительное сходство...Силуан Афонский, Серафим Саровский, Антоний великий, Игнатий Брянчанинов. Из книги "О смерти" Мы найдём как Игнатий описывает дары бесовские по восхождению...."Сколько раз они мне предсказывали наполнение воды(паводки)...приход людей...будущее..на что я отвечал им-мне то,что?" Мы так же знаем как Серофим сказывал,что бесы одаривали его чудесами и т.д.
Просходит развал...если для йоги это хорошо и поощрительно то в св.писани это начало борьбы с врагом.
Возможно (это моё мнение) по остановке ума мир начинается принематся по другому когда останавливаешь машину своего ума в тишине и пустоте мы начинаем воспринемать тонкие чувства своей души а это уже духовный мир где пред нами открываются все козни духовного мира..
Остаётся одно---риск---рискнуть пойти по этому пути...


...из своего собственного опыта после 5дней хранения ума в безмолвии(как можно чаще просто везде и всюду держа чётки в рукак не очень часто творя молитву Иисусову) я действительно стал замечать изменения...в голове страшный шум и свист..произношения молитвы умом как гром в небе но при этом какоето необычайное чувство блаженства? или радости? покаяния? но необычно...далее замечу с плюсом в храме я на послушании 12 лет и бывали чувства рассеяности..а тут вся служба во внимании и бодром духе и ещё заметил при выходи стоишь..тихо мирно безмолвно так хорошо и уходить не хочется из храма и служба бы не кончалась. Заметил и ещё если кто звонит на телефон откуда то в миг точно знаю кто звонит снимаю трубку..точно он. Кто стучится в дверь пред глазами как молния ..блик образ пришедшего человека..открываю дверь..точно он..
Зато как читаетсяПсалтирь после дня безмолвного!!!! Столько чувств, слёз и каждое слово читаемое осмыслевается до тонкости что из двух слов понятно что Давид просил и хотел сказать...хоть толкование пиши...
Не знаю Братья, что и делать или не останавливаться или дальше продолжать поистине признаюсь..прелести боюсь он знает как душу уловить..много подвижников пало за 2000 лет христианства в борьбе с бесами и силами а мне достаточно было и женщины пасть
 :red:

[E.N.P.]

А если мы вновь обратимся к йоге то действительно безмолвие ума открывает путь к прелести большой дорогой....обратите сами...

Я не берусь учить или наставлять. Просто скажу своё мнение.
Йога у нас ходит в переводах, с западных переводов с санскрита. Поэтому очень разнятся содержанием различные источники. И представления о йоге у нас различны; от "оздоровительной гимнастики", до "дружбы с бесами". (по мере понимания переводчиков)

Т.е не продолжая дальше уже понятно что при остановке ума проявляются так сказать паранармальные способности вплоть до творения чудес...

На сколько мне известно, то безмолвие ума не даёт ничего, кроме видения того, что скрыто нашими мысленными трудами.
Всё остальное, "паранормальные способности" (сидхи) Приобретаются "умственной" работой в их направлении.

На языке православных отцов и есть так называемая прелесть...однако?

В некоторых книгах по йоге, при достижении "паранормальных способностей" (сидх) от их использования следует отказаться. Ибо это только вехи на выбраном пути. Остановка на них, это окончание продвижения далее.
Возможно это зацикливание на чём-то достигнутом, (с соответствующими последствиями) и есть прелесть.

Евгений.

[E.N.P.]

Вернувшись в йогу чтоб поподробней разузнать, что за чудеса там творятся то находим, что садхак обретает предвидением чтением мыслей...

Это возможно только если перед этим, сконцетрироваться на "расматриваемом" объекте.

Возможно (это моё мнение) по остановке ума мир начинается принематся по другому когда останавливаешь машину своего ума в тишине и пустоте мы начинаем воспринемать тонкие чувства своей души а это уже духовный мир где пред нами открываются все козни духовного мира..

Скорее мы начинаем видеть то, что скрыто от нас нашими мыслями. Которые как правило отягощены мирской суетой и страстями. И где доминирует инфа наших плотских органов чувств.

...из своего собственного опыта после 5дней хранения ума в безмолвии(как можно чаще просто везде и всюду держа чётки в рукак не очень часто творя молитву Иисусову)

Тут по моему путаница между "спокойствием ума" и "безмолвием".
Отключить ум даже на несколько секунд, это уже вышка. Отключить "думы свои" на нескколько десятков секунд, можно только в "состоянии некаего тончайшаго сна". Как сказал кто-то из Св. О. в Добротолюбии.
Последнее практически невозможно при каких-то физических действиях (даже перебирание чёток) и даже при чтении молитвы. (за исключением самотечной)
В йоге такого состояния лучше всего можно достичь только в Шавасане (поза трупа). Для чего нужно полное раслабление, вплоть до потери ощущения своего тела, замедления дыхания. Нечто подобное требуется и для достижения "тончайшаго сна".
Где-то у Св. О. я читал о трудностях "впадения в сон"

в голове страшный шум и свист..

Вот еслиб ты в этот момент был раслаблен, и отключил ум на несколько секунд, то этот "шум", как парализующая вибрация, охватил бы всё твоё тело (начиная с макушки (иногда с затылка) и вниз) Слова молитвы забываются моментально. И выйти из этого состояния (из моего опыта) можно только пошевелив, к примеру, кончиком пальца потом кистью и т.д.
Так что ты не совсем "безмолствовал умом".

а тут вся служба во внимании и бодром духе и ещё заметил при выходи стоишь..тихо мирно безмолвно так хорошо и уходить не хочется из храма и служба бы не кончалась.

Господь видимо тебя остановил в нужный момент.

Заметил и ещё если кто звонит на телефон откуда то в миг точно знаю кто звонит снимаю трубку..точно он. Кто стучится в дверь пред глазами как молния ..блик образ пришедшего человека..открываю дверь..точно он..

Вот это следствие "концетрации на объекте" (звонок, стук) с одновременным, секундным, безмолвием ума.

Зато как читаетсяПсалтирь после дня безмолвного!!!! Столько чувств, слёз и каждое слово читаемое осмыслевается до тонкости что из двух слов понятно что Давид просил и хотел сказать...хоть толкование пиши...

Это следствие умения концентрироваться на делании.

Прошу сильно меня не пинать. Это всё было из моей многолетней практики йоги и лет пять "умного делания". Писал тоько для того, чтоб сравнить, и сделать для себя выводы. И ни в коей мере я не учил.

Евгений.

P.S. Я давно бросил практиковать "умное делание" Так как понял, что для этого надо отречься от всего мира и посвятить всю свою жизнь Господу. А я ведь не монах. Поэтому в мирУ, кроме прелестей, ничего этим не достигнешь.

[Александр.]

Я с вами полностью во всём согласен кроме ваших последних траурных слов ,что в миру кроме прелестей ничего не достигнеш.
Поначитавшись мнений св. отцов о молитве я так не думаю..многие св. отцы поучали что это делание не только для монашествующих нет! но необходимо и каждому мирянину..И в других источниках в защиту умного делания св. отцы не соглашались, что от молитвы сей можно воити в прелесть если конечно делание сие не в пользу спасения а приобретения даров...
Что касается йоги я тоже им был ..занялся рано с 8ми классов...помню,что умел вызывать ветер и делать тишину..равеевать облака и через стену притягивать людей и многое ещё но вот только не помню практиковал ли я безмолвие или нет я находил обрывки дневника где практиковал пратьяхару и открытие 3-го глаза по Б. Сахарова. А йогу больше предпочитал интегральную Шри Ауробиндо там как раз нет санскрита он был обучен английскому и труды издавались на английском языке да и считался он индийским святым...упаси нас всех Господь от этого..

[E.N.P.]

Я  во всём согласен кроме ваших последних траурных слов ,что в миру кроме прелестей ничего не достигнеш.

Можно конечно достичь. Кое-чего связанного с видением мира невидимого. Но цель умного делания всё-таки в: "Сподобясь высоких Божественных созерцаний..." (Максим Исповедник)

Поначитавшись мнений св. отцов о молитве я так не думаю..многие св. отцы поучали что это делание не только для монашествующих нет! но необходимо и каждому мирянину..

Может быть и так.
Я просто свой опыт высказал. И как мне кажется, живя в окружении солазнов и искушений, просто невозможно достичь бестрастия при умном делании.
А молитву можно читать круглыми суиками.

И в других источниках в защиту умного делания св. отцы не соглашались, что от молитвы сей можно воити в прелесть если конечно делание сие не в пользу спасения а приобретения даров...

Согласен. Св. отцами Часто говорится что Имя Господа единственное средство против одоления бесов. Я это проверил.
Молитва для защиты. А не для ведения. Для "связи" с Господом. В отличии от Мантра-йоги, где ритмическое пение мантр вводит в транс. (Маха-мантра у кришнаитов - бхакти-йога)

Что касается йоги я тоже им был ..занялся рано с 8ми классов...

А я с 72г...

помню,что умел вызывать ветер и делать тишину..равеевать облака и через стену притягивать людей

...поэтому в этом, у меня сомнения. Нет в йоге таких приёмов. Там цели другие. А то что ты написал, Это уже из окультизма. Магии.
Хотя всякие неоучителя, сейчас понасоздавали школ и центров, где всё смешали в кучу. (понемногу отовсюду)

не помню практиковал ли я безмолвие или нет

Судя по твоему письму, на которое я тебе ответил, то не практиковал.  

практиковал пратьяхару и открытие 3-го глаза по Б. Сахарова.

Это отдельная книга. Которая несколько отличается от книг Сахарова про Хатха-йогу. Я не встречал человека открывшего "третий глаз" по этой книге.

А йогу больше предпочитал интегральную Шри Ауробиндо

Мне показалось что тут не йога. А что-то среднее между предрасположенностью к шизофрении и Раджа-йогой. Как мне показалось у Ауробиндо в тюрьме (не без практики йоги) просто крыша съехала. Иначе ничем нельзя объяснить одновременное пребывание здесь в миру, и в потустороннем мире. И научиться у него чему-нибудь, просто невозможно. (но "прелестей" нахвататься - всегда пожалуйста)
Но я могу и ошибаться.

там как раз нет санскрита он был обучен английскому и труды издавались на английском языке да и считался он индийским святым...

Так я и говорил что инфа об йоге к нам приходит из европы, в понимании европейцев.

упаси нас всех Господь от этого..

Аминь!
 Мы сильно ушли в сторону йоги. Цели которой, несмотря на схожесть приёмов, совершено не совпадают с целями практики умного делания.

Евгений.

P.S. Извини что я обращаюсь на "Ты". Привычка многолетняя ФИДОшная.
Хотелось бы чтоб и ты ко мне обращался на "Ты".

[Александр.]

Ну,что ты нет никаких проблем..мы даже к Богу обращаемся на ты.


И всё же пересматривая вопросы о безмолвии вновь и вновь...я прихожу к выводу, что не стоит на этом зацикливатся..
Я тут на форуме вместе с вами сам разбирался с этим вопросом.
По сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ума просто об этом нужно не забывать..
Мы знаем и читали не раз ,что цель молитвы сей...ПОКАЯНИЕ, СТЕНАНИЕ, СМИРЕНИЕ, ВНИМАНИЕ, СОКРУШЕНИЕ....а эти чувства и воцаряют в нас безмолвие и покой....