Исихазм

Автор Тема: Таинство в загадках.  (Прочитано 39661 раз)

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« : 27 Май 2005, 09:05:10 »
Хритсос! Воскресе! Братья и сестры во Христе Иисусе.
После долгого падения своего я с Божьей помощью вновь стал восходить к таинству молитвы Иисусовой. И когда я окинул свой взор на себя то увидел,что мне прийдётся начинать всё сначала. Мой 9ти летний  труд молитвы прошел совершенно даром. Ум ослаб, чувства притупились. Но дерзостно уповая но помощь Божию я вновь стал беспрестанно повторять Молитву Иисусову даже щас писа эти строки-раздражая окружающих и на работе что торможу с ответами на их вопросы. Знания кое какие у меня осталися от прочтенных в своё время книг по этому деланию, однако я стал маленько по новому смотреть на это таинство.
Этот форум Исихазм получается здесь должны быть подвижники занимающиеся молитвой не один год.
У меня же будет и первый к вам вопрос :?: С чего начинается этот труд как для начинающего прибегнуть к этому таинству.
Читая св. писания мы знаем что труд этот начинается просто...Начинаем неспешно в слух произносить молитву везде, в кругу друзей умом. Однако в другом месте некто говорит..прежде этого делания очисти себя от страстей....,что конечно нереально...в другом месте сказано молитва Иисусова и очистит тебя от страстей...Да мы понимаем что вообще творить молитву сию всегда следовало с учителем и наставником в своё время...ныне же об этом не может быть и речи. Мы предоставлены сами себе и на Божию помошь. Но всё же мож есть какой нибуть секрет для начала этого пути :ohh:

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #1 : 27 Май 2005, 15:45:51 »
+++С чего начинается этот труд как для начинающего прибегнуть к этому таинству

С точки зрения какого-то своего опыта, я бы выделил следующие основные моменты.

Понуждать себя на молитву в течение дня -- хорошо, но основное в деле приобретения собственного молитвенного опыта должно происходить без понуждения, то есть не днем, а ночью, и по-возможности так, что молитва возникала сама из сердечного внимания и хранения ума по способу, как это описано у св. Иоанна Лествичника (см. http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=292 и http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=336). Такая самодвижущаяся (хотя бы на время ночного бдения) молитва -- наиболее надежный способ избежать неприятностей, возможных при молитве с понуждением, совершаемой с достаточным упорством. Неприятностей психического или физиологического характера. Самодвижущая молитва сама тебя научит, очистит сердце и сохранит его. Когда она есть, надо в ней пребывать, не прибегая к внешнему молитвословию или выполнению какого-либо молитвенного правила. Пока ее нет, надо пребывать во внимании и хранении сердца, прибегая к молитве с понуждением по мере необходимости (см. ссылки выше).

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #2 : 28 Май 2005, 05:57:09 »
Спаси Господи вас Евгений за ответ.
Мне будет приятно с вами пообщатся и разобратся в некоторых тонкостях или скажем....посудите сами.
При, чём замечу ,что никокого еретического учения я приплести не желаю, но как иследователь этого пути пытаюсь собрать нити во едино.
(греч. "исихия", hsucia – "покой, безмолвие, отрешенность")

-"Если ум беспокоен, невозможно заложить прочную основу. Первое, что необходимо, это тишина в уме. Кроме того, растворение личного сознания не составляет первоочередной цели Йоги: первоочередная цель состоит в раскрытии личного сознания более высокому духовному сознанию, а для этого также необходима тишина в уме прежде всего.Действительно, когда останавливается машина ума, человек делает разного рода открытия и, прежде всего, он понимает, что если способность думать – это замечательный дар, то способность не думать  дар гораздо более великий.
 Пусть ищущий попытается не думать хотя бы в течение нескольких минут – он быстро увидит, с чем имеет дело! Он поймет, что живет в невидимом хаосе, в изматывающем непрестанном вихре, заполненном исключительно его мыслями.....-"

Таков путь в йоге....однако безмолвие ума не противоречит христианскому вероучению но попробов разузнать, что же христианство предостовляет нам об этом увидел,что почти совсем ничего...
Я пересмотрел все серьёзные книги по научению делания но такого порятка пути НЕ ОБРЁЛ!!! Однако в завете Схиигумена Германа о молитве Иисусовой в первых строках звучит удивительная фраза-"Паче всего заповедует Иссак Сирин-возлюби безмолвие УМА!!! Ума я выделел тем, что св.писания испещрены безмолвием, но их учение при чтении ограничевается и воспринимается как-затворничество, одиночество,странничество монашество И ВСЁ!!!
И всё же Иссак С. или те книги,что нам предоставлены мало, что говорит о таинстве безмолвия-"есть дра вида безмолвия...внешнее и внутреннее...безмолвие есть начало очищение души...безмолвие -таинство будущего века, практикующий безмолвие исполняется радостью необыкновеной и зрит чудеса.....-"
Однако в Православии нет метода освобождения ума....когда в йоге полно...-Есть только один путь как их утихомирить: пытаться выполнять это вновь и вновь, терпеливо и настойчиво, а главное – не делать ошибки: не бороться с умом ментально – необходимо сконцентрироваться на другом. У всех у нас над умом или глубоко внутри есть стремление – то самое, что привело нас на путь...
При чём это даже не медитация!
Но если так важно безмолвие ума..странно почему этого почти нет в Православии. Я сказал "почти" но во всх книгах о молитве Иисусовой ничего не говорится об этом только вскользь и мельком... хотя ЕДЕНИЦЫ кажется не особо ценные брощюры пишут,-"Один из основных парадоксов духовной практики православия состоит в том, что ее успешность,достижение "исихии", достигается путем внутреннего безмолвия и покоя...-"
Я действительно согласен с тем, что безмолвие есть величайший шаг к молитве..Ведь поистине остановив машину ума чувства и страсти будут проходить мимо нас ибо просто наш ум не будет сопрягатся с прилогом.
Однако многие исихасты как и я ни когда не обращали на это ОСОБОГО внимания. Напротив набрасываясь только на многоповторение молитвы.....но ум поистине остаётся не безмолвным но возбуждёным.
Парадокс или православие умалчивает о безмолвии ума или не считает нужным или путь обретает ищущий?
Причём по сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ведь повторение молитвы сосредотачивает ум...Однако разные св. отцы по разному и практику предостовляют...одни рекомендуют читать молитву с поклонами не прерываясь... другие без поклонов,чтоб ум не тревожить..иные прочитав молитву мало постой в безмолвии и вновь сотвори...

Anonymous

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #3 : 28 Май 2005, 12:24:10 »
+++Но если так важно безмолвие ума..странно почему этого почти нет в Православии

И я задавал себе этот вопрос и нашел на него ответ. Этого учения почти (именно почти) нет только на поверхности письменной аскетической традиции восточного монашества, в тех источниках, которые хорошо всем известны и составлены на основе адаптированных Добротолюбий, содержащих начала деятельной, а не умозрительной аскетики.
Вот возьмем, к примеру, 5-й том русского Добротолюбия, издание Пантелеимонова монастыря на Афоне 1900 г. В предисловии к изданию читаем:

"Се пятый и последний том Добротолюбия, совмещающий в себе остальные статьи Греческого Добротолюбия за исключением... 1)... 2)... 3).... 4)  глав Каллиста Катафигиота, слишком утонченных -- и преимущественно умозрительных... От этого впрочем опущения никакого ущерба не потерпит наш сборник, имевший в виду не умовую, а почти исключительно деятельную жизнь".

Так как Иисусова молитва с понуждением относится к деятельной аскетике, то не удивительно что она и только она составляет основу деятельных сборников. И если мы возьмем сейчас те самые главы Каллиста Катафигиота, изданные недавно под ред. Дунаева, то найдем в них исключительно традицию, основанную на достижениии безмолвия ума, и почти ничего о деятельной Иисусовой молитве.
Деятельная традиция передавалась (в том числе) и письменно, в то время как традиция умного делания передавалась преимущественно устно, от учителя к ученику. Этому было много причин, одна из которых заключается в том, что практику умного делания значительно сложнее вербализовать. Чтобы письменно передать деятельную аскетику, учителю, кроме ее понимания, необходимы лишь начала грамотности. Чтобы письменно передать традицию умного делания, учитель, кроме ее  понимания, должен владеть языком, на котором такая передача в рамках православия возможна. Такой утонченный богословский язык существует со времен преп. Максима Исповедника, и на примере патр. Каллиста мы видим, как он используется для передачи традиции умного делания. Немного находилось в истории людей, которые, с одной стороны, обладали пониманием умного делания, с другой -- необходимым для его письменной передачи образованием, а с третьей -- желанием тратить на это свое время, отрывая его от самого делания.  А в результате мы сейчас имеем разрыв в традиции умного делания, которую теперь приходится восстанавливать заново.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #4 : 28 Май 2005, 12:40:28 »
Пересматривая Добротолюбие я действительно натыкаюсь на состояние безмолвия но жалки как проблески 5тый том Калиста и Игнатия.."Желающему мысленно трезвенствовать,-всякому,паче же новоначальному,-надо для удобнейшего упражнения в молитве жить, в келии безмолвной....мысли перестают разбегатся и множится и ум таким образом мало по мало утишается......".
Но всё что нам предаставляются...кажется как искры большого огня и где этот огнь обрести..возможно кто знает писание заострённой на этой теме как безмолвие ума..разума..мыслей..чувств?
Неужели прийдётся за практикой безмолвия обращатся к йоге?  :wow:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #5 : 28 Май 2005, 14:43:57 »
Восстанавливать учение о безмолвии надо - так вижу - по крупицам. Посему и говорю на форуме, что обращаться следует, где возможно, к первоисточникам, а не (только) к комментаторам. Ценя опыт подвижнический отцов 19 века, не раздувать их слабых мест и не останавливаться на них, а идти дальше к святым отцам древней церкви, имеющих более обширное знание и глубокий опыт.

Деление на деятельную и умозрительную практику весьма условно, однако, оно обрело жесткую силу, когда умозрительность превратилась в ментальные игры академических богословов, а деятельность подвига выродилась в регламентацию образа жизни и нравственную назидательность. Умозрительная аскетика берет начало в сверхумственном созерцании, а деятельная аскетика есть путь и мистическая лестница восхождения к вершине созерцания, где даруется истинное знание, и нисхождение-низведение обретенной силы Святого Духа вниз через обожение.  

***Такой утонченный богословский язык существует со времен преп. Максима Исповедника...*

Беда в том, что язык этот богословский отрезан и превращен в святые мощи! Напомню, что прп. Максиму язык урезали не язычники какие-то, а свои, чтобы не говорил лишнего. Вот богословие с той поры и немотствует... Лишь иногда с горних высот доносится, чуть различимая через корявый человеческий слог, величественная песнь божественной мудрости. В веке 20-ом имя Иисуса Сладчайшего утонуло слабым эхом имяславия в грохоте казенного богословия, утвердившего себя силой солдатских штыков.

А деятельную аскетику на Руси пришибли еще в 16 веке, разогнав нестяжателей...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #6 : 28 Май 2005, 18:12:57 »
Можно достигнуть кратковременных состояний безмолвия путём волевого усилия, и это есть неотьемлемая часть практики Иисусовой молитвы. Древние отцы об этом писали немного, но тем не менее упоминали. Но вообще безмолвие как непрестанное состояние сердца не есть нечто чему можно научиться из книг, это результат очищения сердца и стяжания Св. Духа. Нечистое сердце не может быть безмолвным, а без благодати сердце не может быть чистым. Что касается деятельной и умозрительной практики, то само разделение не вполне верно, это один и тот же образ жизни, когда созерцательная молитва становится жизнью, а жизнь - молитвой. В разных ситуациях это может проявляться как деятельность или как созерцание, но по сути это одно и то же состояние души. Прп. Максим называл это "деятельным любомудрием".

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #7 : 28 Май 2005, 20:12:25 »
Я немного знаком с темой.
И заметил, что многое из достигнутого, невозможно описать человеческим языком. Нет таких слов. Это можно только самому прочувствовать. И у каждого всё будет по своему.

Евгений.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #8 : 29 Май 2005, 04:36:43 »
Спаси Господи всех за поддержку в этом вопросе. Если действительно этот вопрос утрачен в православии или не особо афишируется а может  просто была непропущена в мир..известно всем,что Феофан затворник при переводе того же самого Добротолюбия пропускал места возможного падения в прелесть....
А если мы вновь обратимся к йоге то действительно безмолвие ума открывает путь к прелести большой дорогой....обратите сами...

"Первое, что предстоит сделать в ходе садханы, это утвердить в уме мир и безмолвие. В противном случае у вас, возможно, и будут какие-то переживания, но не будет ничего постоянного. Истинное сознание можно взрастить лишь в безмолвном уме. Действительно, это чрезвычайно важный момент. Ведь можно подумать, что все эти красивые и интересные йогические переживания находятся далеко за пределами обычных человеческих возможностей; куда уж таким, как мы, достичь этого. Наша ошибка заключается в том, что по нашему нынешнему "я" мы судим о возможностях другого "я". При этом в ходе йоги автоматически, вследствие одного лишь факта, что человек встал на путь, пробуждается целый ряд скрытых способностей и невидимых сил, которые во всех отношениях превосходят возможности нашего внешнего существа и могут делать за нас то, чего при обычных условиях мы делать не можем:".....
Т.е не продолжая дальше уже понятно что при остановке ума проявляются так сказать паранармальные способности вплоть до творения чудес... На языке православных отцов и есть так называемая прелесть...однако?  
,........прдолжу тему позже побежал на Богослужение в церковь  :D

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #9 : 29 Май 2005, 08:51:06 »
:arrow: Вернувшись в йогу чтоб поподробней разузнать, что за чудеса там творятся то находим, что садхак обретает предвидением чтением мыслей...даже управлением погодой.....В свт.писаниях а именно житиях мы встретим поразительное сходство...Силуан Афонский, Серафим Саровский, Антоний великий, Игнатий Брянчанинов. Из книги "О смерти" Мы найдём как Игнатий описывает дары бесовские по восхождению...."Сколько раз они мне предсказывали наполнение воды(паводки)...приход людей...будущее..на что я отвечал им-мне то,что?" Мы так же знаем как Серофим сказывал,что бесы одаривали его чудесами и т.д.
Просходит развал...если для йоги это хорошо и поощрительно то в св.писани это начало борьбы с врагом.
Возможно (это моё мнение) по остановке ума мир начинается принематся по другому когда останавливаешь машину своего ума в тишине и пустоте мы начинаем воспринемать тонкие чувства своей души а это уже духовный мир где пред нами открываются все козни духовного мира..
Остаётся одно---риск---рискнуть пойти по этому пути...


...из своего собственного опыта после 5дней хранения ума в безмолвии(как можно чаще просто везде и всюду держа чётки в рукак не очень часто творя молитву Иисусову) я действительно стал замечать изменения...в голове страшный шум и свист..произношения молитвы умом как гром в небе но при этом какоето необычайное чувство блаженства? или радости? покаяния? но необычно...далее замечу с плюсом в храме я на послушании 12 лет и бывали чувства рассеяности..а тут вся служба во внимании и бодром духе и ещё заметил при выходи стоишь..тихо мирно безмолвно так хорошо и уходить не хочется из храма и служба бы не кончалась. Заметил и ещё если кто звонит на телефон откуда то в миг точно знаю кто звонит снимаю трубку..точно он. Кто стучится в дверь пред глазами как молния ..блик образ пришедшего человека..открываю дверь..точно он..
Зато как читаетсяПсалтирь после дня безмолвного!!!! Столько чувств, слёз и каждое слово читаемое осмыслевается до тонкости что из двух слов понятно что Давид просил и хотел сказать...хоть толкование пиши...
Не знаю Братья, что и делать или не останавливаться или дальше продолжать поистине признаюсь..прелести боюсь он знает как душу уловить..много подвижников пало за 2000 лет христианства в борьбе с бесами и силами а мне достаточно было и женщины пасть
 :red:

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #10 : 29 Май 2005, 12:02:40 »
Цитата: Александр.

Цитировать
А если мы вновь обратимся к йоге то действительно безмолвие ума открывает путь к прелести большой дорогой....обратите сами...
Я не берусь учить или наставлять. Просто скажу своё мнение.
Йога у нас ходит в переводах, с западных переводов с санскрита. Поэтому очень разнятся содержанием различные источники. И представления о йоге у нас различны; от "оздоровительной гимнастики", до "дружбы с бесами". (по мере понимания переводчиков)
Цитировать
Т.е не продолжая дальше уже понятно что при остановке ума проявляются так сказать паранармальные способности вплоть до творения чудес...
На сколько мне известно, то безмолвие ума не даёт ничего, кроме видения того, что скрыто нашими мысленными трудами.
Всё остальное, "паранормальные способности" (сидхи) Приобретаются "умственной" работой в их направлении.
Цитировать
На языке православных отцов и есть так называемая прелесть...однако?
В некоторых книгах по йоге, при достижении "паранормальных способностей" (сидх) от их использования следует отказаться. Ибо это только вехи на выбраном пути. Остановка на них, это окончание продвижения далее.
Возможно это зацикливание на чём-то достигнутом, (с соответствующими последствиями) и есть прелесть.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #11 : 29 Май 2005, 12:55:29 »
Цитата: Александр.
Цитировать
:arrow: Вернувшись в йогу чтоб поподробней разузнать, что за чудеса там творятся то находим, что садхак обретает предвидением чтением мыслей...
Это возможно только если перед этим, сконцетрироваться на "расматриваемом" объекте.
Цитировать
Возможно (это моё мнение) по остановке ума мир начинается принематся по другому когда останавливаешь машину своего ума в тишине и пустоте мы начинаем воспринемать тонкие чувства своей души а это уже духовный мир где пред нами открываются все козни духовного мира..
Скорее мы начинаем видеть то, что скрыто от нас нашими мыслями. Которые как правило отягощены мирской суетой и страстями. И где доминирует инфа наших плотских органов чувств.
Цитировать
...из своего собственного опыта после 5дней хранения ума в безмолвии(как можно чаще просто везде и всюду держа чётки в рукак не очень часто творя молитву Иисусову)
Тут по моему путаница между "спокойствием ума" и "безмолвием".
Отключить ум даже на несколько секунд, это уже вышка. Отключить "думы свои" на нескколько десятков секунд, можно только в "состоянии некаего тончайшаго сна". Как сказал кто-то из Св. О. в Добротолюбии.
Последнее практически невозможно при каких-то физических действиях (даже перебирание чёток) и даже при чтении молитвы. (за исключением самотечной)
В йоге такого состояния лучше всего можно достичь только в Шавасане (поза трупа). Для чего нужно полное раслабление, вплоть до потери ощущения своего тела, замедления дыхания. Нечто подобное требуется и для достижения "тончайшаго сна".
Где-то у Св. О. я читал о трудностях "впадения в сон"
Цитировать
в голове страшный шум и свист..
Вот еслиб ты в этот момент был раслаблен, и отключил ум на несколько секунд, то этот "шум", как парализующая вибрация, охватил бы всё твоё тело (начиная с макушки (иногда с затылка) и вниз) Слова молитвы забываются моментально. И выйти из этого состояния (из моего опыта) можно только пошевелив, к примеру, кончиком пальца потом кистью и т.д.
Так что ты не совсем "безмолствовал умом".
Цитировать
а тут вся служба во внимании и бодром духе и ещё заметил при выходи стоишь..тихо мирно безмолвно так хорошо и уходить не хочется из храма и служба бы не кончалась.
Господь видимо тебя остановил в нужный момент.
Цитировать
Заметил и ещё если кто звонит на телефон откуда то в миг точно знаю кто звонит снимаю трубку..точно он. Кто стучится в дверь пред глазами как молния ..блик образ пришедшего человека..открываю дверь..точно он..
Вот это следствие "концетрации на объекте" (звонок, стук) с одновременным, секундным, безмолвием ума.
Цитировать
Зато как читаетсяПсалтирь после дня безмолвного!!!! Столько чувств, слёз и каждое слово читаемое осмыслевается до тонкости что из двух слов понятно что Давид просил и хотел сказать...хоть толкование пиши...
Это следствие умения концентрироваться на делании.

Прошу сильно меня не пинать. Это всё было из моей многолетней практики йоги и лет пять "умного делания". Писал тоько для того, чтоб сравнить, и сделать для себя выводы. И ни в коей мере я не учил.

Евгений.

P.S. Я давно бросил практиковать "умное делание" Так как понял, что для этого надо отречься от всего мира и посвятить всю свою жизнь Господу. А я ведь не монах. Поэтому в мирУ, кроме прелестей, ничего этим не достигнешь.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #12 : 29 Май 2005, 17:10:16 »
Я с вами полностью во всём согласен кроме ваших последних траурных слов ,что в миру кроме прелестей ничего не достигнеш.
Поначитавшись мнений св. отцов о молитве я так не думаю..многие св. отцы поучали что это делание не только для монашествующих нет! но необходимо и каждому мирянину..И в других источниках в защиту умного делания св. отцы не соглашались, что от молитвы сей можно воити в прелесть если конечно делание сие не в пользу спасения а приобретения даров...
Что касается йоги я тоже им был ..занялся рано с 8ми классов...помню,что умел вызывать ветер и делать тишину..равеевать облака и через стену притягивать людей и многое ещё но вот только не помню практиковал ли я безмолвие или нет я находил обрывки дневника где практиковал пратьяхару и открытие 3-го глаза по Б. Сахарова. А йогу больше предпочитал интегральную Шри Ауробиндо там как раз нет санскрита он был обучен английскому и труды издавались на английском языке да и считался он индийским святым...упаси нас всех Господь от этого..

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #13 : 29 Май 2005, 23:43:35 »
Цитата: Александр.
Цитировать
Я  во всём согласен кроме ваших последних траурных слов ,что в миру кроме прелестей ничего не достигнеш.
Можно конечно достичь. Кое-чего связанного с видением мира невидимого. Но цель умного делания всё-таки в: "Сподобясь высоких Божественных созерцаний..." (Максим Исповедник)
Цитировать
Поначитавшись мнений св. отцов о молитве я так не думаю..многие св. отцы поучали что это делание не только для монашествующих нет! но необходимо и каждому мирянину..
Может быть и так.
Я просто свой опыт высказал. И как мне кажется, живя в окружении солазнов и искушений, просто невозможно достичь бестрастия при умном делании.
А молитву можно читать круглыми суиками.
Цитировать
И в других источниках в защиту умного делания св. отцы не соглашались, что от молитвы сей можно воити в прелесть если конечно делание сие не в пользу спасения а приобретения даров...
Согласен. Св. отцами Часто говорится что Имя Господа единственное средство против одоления бесов. Я это проверил.
Молитва для защиты. А не для ведения. Для "связи" с Господом. В отличии от Мантра-йоги, где ритмическое пение мантр вводит в транс. (Маха-мантра у кришнаитов - бхакти-йога)
Цитировать
Что касается йоги я тоже им был ..занялся рано с 8ми классов...
А я с 72г...
Цитировать
помню,что умел вызывать ветер и делать тишину..равеевать облака и через стену притягивать людей
...поэтому в этом, у меня сомнения. Нет в йоге таких приёмов. Там цели другие. А то что ты написал, Это уже из окультизма. Магии.
Хотя всякие неоучителя, сейчас понасоздавали школ и центров, где всё смешали в кучу. (понемногу отовсюду)
Цитировать
не помню практиковал ли я безмолвие или нет
Судя по твоему письму, на которое я тебе ответил, то не практиковал.  
Цитировать
практиковал пратьяхару и открытие 3-го глаза по Б. Сахарова.
Это отдельная книга. Которая несколько отличается от книг Сахарова про Хатха-йогу. Я не встречал человека открывшего "третий глаз" по этой книге.
Цитировать
А йогу больше предпочитал интегральную Шри Ауробиндо
Мне показалось что тут не йога. А что-то среднее между предрасположенностью к шизофрении и Раджа-йогой. Как мне показалось у Ауробиндо в тюрьме (не без практики йоги) просто крыша съехала. Иначе ничем нельзя объяснить одновременное пребывание здесь в миру, и в потустороннем мире. И научиться у него чему-нибудь, просто невозможно. (но "прелестей" нахвататься - всегда пожалуйста)
Но я могу и ошибаться.
Цитировать
там как раз нет санскрита он был обучен английскому и труды издавались на английском языке да и считался он индийским святым...
Так я и говорил что инфа об йоге к нам приходит из европы, в понимании европейцев.
Цитировать
упаси нас всех Господь от этого..
Аминь!
 Мы сильно ушли в сторону йоги. Цели которой, несмотря на схожесть приёмов, совершено не совпадают с целями практики умного делания.

Евгений.

P.S. Извини что я обращаюсь на "Ты". Привычка многолетняя ФИДОшная.
Хотелось бы чтоб и ты ко мне обращался на "Ты".

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #14 : 30 Май 2005, 05:59:33 »
Ну,что ты нет никаких проблем..мы даже к Богу обращаемся на ты.


И всё же пересматривая вопросы о безмолвии вновь и вновь...я прихожу к выводу, что не стоит на этом зацикливатся..
Я тут на форуме вместе с вами сам разбирался с этим вопросом.
По сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ума просто об этом нужно не забывать..
Мы знаем и читали не раз ,что цель молитвы сей...ПОКАЯНИЕ, СТЕНАНИЕ, СМИРЕНИЕ, ВНИМАНИЕ, СОКРУШЕНИЕ....а эти чувства и воцаряют в нас безмолвие и покой....

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #15 : 30 Май 2005, 18:48:58 »
Цитата: Александр.

Цитировать
По сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ума просто об этом нужно не забывать..
Я не согласен. Но объяснить не смогу.
Мысленное произнесение молитвы, это уже работа ума. Т.е. небезмолвие.
Другое дело когда ты какбы слышишь Молитву. А сам при этом совершенно ни очём не думаешь. Даже о молитве.

Такой молитве даже термин дан исихастами.
Цитировать
цель молитвы сей...ПОКАЯНИЕ, СТЕНАНИЕ, СМИРЕНИЕ, ВНИМАНИЕ, СОКРУШЕНИЕ....а эти чувства и воцаряют в нас безмолвие и покой....

мне кажется что это совершенно несовместимые вещи.
Как можно стенать спокойно и безмолвно (даже в уме)? Как можно каяться безмолвно? (непроизнося того, за что каешься) Ну и т.д.

Евгений.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #16 : 30 Май 2005, 19:24:41 »
Прочитав эту тему, я вижу следующую разницу между йогой и исихазмом [пусть меня поправят знающие йогу: я восточными практиками никогда не занимался, хотя литературу на эту тему периодически читаю]. Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце. А между тем в исихазме [в силу какого-то моего понимания и из прочтения святоотеческих творений]:

1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов;
2. она и осуществляется (и является для этого мощным средством) только для того, чтобы способствовать очищению сердца (а не для того, чтобы управлять погодой, угадывать мысли и пр.);
3. практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать.

Всего этого я не заметил в рассказах об остановке ума из практики йогов, и это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства), не говоря уже о самой практике. В восточных практиках есть и медитация на сердце, но по своему содержанию она разительно отличается от практики исихазма.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #17 : 30 Май 2005, 22:44:02 »
Согласен с Евгением (из Москвы). Безмолвие ума - это безмолвие греховных помыслов восходящих из сердца, а не безмолвие от молитвы. Когда внимание сосредоточено в сердце, греховные сердечные движеия пресекаются в момент появления и не проходят в ум. Этим достигается безмолвие ума от этих помыслов и очищение сердца путём пресечения помыслов в самом корне.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #18 : 31 Май 2005, 00:07:17 »
Цитата: Евгений
Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце.
По моему ум - это Ум. Независимо от его местонахождения.
В йоге есть 7 чакр. Куда переносится сознание (ум) Сердце - это Анахата-чакра. (духовное сердце, не орган перекачки крови) Наиболее используемая. Открытие её, как раз поволяет
достичь человечности, и соответствующих сил, планов (миров).
Божественный уровень достигается через Сахасрара-чакру. Макушка головы. Способности видения получают в Аджна-чакре, где-то в центре черепа на уровне глаз.
(все остальные чакры ниже сердца, (в том числе и оласть пупка, Манипура-чакра) открывают доступ низменным чувствам человека.
Это я вкратце пересказал места, в которые йоги переносят ум (сознание) Но не для практики, а просто для ознакомления и сравнения.
Цитировать
А между тем в исихазме [в силу какого-то моего понимания и из прочтения святоотеческих творений]:
Я не буду оспаривать ниженаписанное. Я ведь раньше написал только то, с чем я лично сталкивался. Чужой опыт, я не могу обсуждать. Он мне просто незнаком. Хотя могу сравнить с высказываниями Св. Отцов.
Цитировать
1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов;
"Чаще подвизай ум на молитву, и разгонишьпомыслы вращающиеся в сердце" /Блаженный Авва Фаласий. Третья Сотня о любви/
как видишь, у него не сердце очищает ум от помыслов, а наоборот.
Цитировать
3. практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать.
"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога"/Блаженный Диадох. Епископ Фотики/
Цитировать
Всего этого я не заметил в рассказах об остановке ума из практики йогов,
Цель йоги, это прекращение цепи перевоплощений и слиянии своего Я с Высшим Я. Т.е. с богом.
По их словам, этого можно достичь только через божественную Сахасрару-чакру. Через её открытие и перенос сознания (ума) на божественный план (уровень. мир)
Как оно у них на самом деле получается, я конечно не знаю. Ни мне, ни моим знакомым этого достигнуть не удалось.
Цитировать
Через  и это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства),
Может быть и так.
Но мне кажется что "безмолвие ума" это не более чем его безмолвие.
Цитировать
не говоря уже о самой практике. В восточных практиках есть и медитация на сердце, но по своему содержанию она разительно отличается от практики исихазма.
Ясно. С йогой ты незнаком.
Отличаются только цели.
Хотя тут надо уточнить, что пока разговор шёл только о Хатха-йоге.
Исихазм, ближе к Раджа-йоге. В которой минуется последовательное раскрытие чакр, а сразу делается упор на божественную работу, с помощью молитв (мантра-йога)и морали. Но это очень редкая практика.  В силу своей сложности (чаще йоги совмещаются)

Но мы опять зачем-то углубились в йогу. Давай лучше делись опытом умного делания. Мне неинтересна йога. Я её давно прошёл (и во многом "успешно" из-за чего и бросил)

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #19 : 31 Май 2005, 00:16:54 »
Цитата: Evgeny
Согласен с Евгением (из Москвы). Безмолвие ума - это безмолвие греховных помыслов восходящих из сердца, а не безмолвие от молитвы.
А кто такое говорил?
Цитировать
Когда внимание сосредоточено в сердце, греховные сердечные движеия пресекаются в момент появления и не проходят в ум. Этим достигается безмолвие ума от этих помыслов
От помыслов сердечных может и очищается. Но ум тут же начинает оценивать и анализировать степень очищения и чего тебе за это будет.
Можешь проверить.
Ум и секунды не может не думать. (это я говорю только о своём уме. Из своего опыта.  Как оно у других, я не могу знать)

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #20 : 31 Май 2005, 01:36:47 »
Цитата: E.N.P.
Но ум тут же начинает оценивать и анализировать степень очищения и чего тебе за это будет. Евгений.


Оценку и анализ совершает дискурсивная часть ума которая обычно называется "разум". Ум более обширен и глубок чем разум, и возможно активное состояние ума (созерцание) при пассивности разума (отсутствии дискурсивной и аналитической деятельности).

Роман_К

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #21 : 31 Май 2005, 11:15:37 »
Христос воскресе!

Дорогие братия во Христе! Наша практика отличается от йоги именно тем, что не практикует бездействия ума (в это время ум не защищен и бесы могут его пленить), а должны заменить это постоянное блуждание мыслей - молитвой и Богомыслием. Об этом есть у преподобного Исаака Сирина (в новооткрытых его словах, переведенных еп.Иларионом Алфеевым). Вот эта глава:

*************************************************************
Беседа 15
 
Того же мар Исаака. Глава, которая подробно показывает и хорошо объясняет, что есть чистая и нерассеянная молитва.
1. Итак, мудрый человек, когда устремляет лицо свое к тому, чтобы стремиться к обретению чего-либо нужного и необходимого, о приобретении чего обычно тоскует он с вожделением, не должен спешить обрести это, надеясь только на внешнее слышание, без того, чтобы сначала узнать, как <оно приобретается> и что оно такое. В противном случае, когда предмет этот попадает в руки его, не сумев распознать его, он легко теряет его. Но <необходимо> с усердием собирать сведения об этом предмете и приобретать безошибочное знание о нем; затем, когда он знает, что это такое, он будет знать, как заботиться об обладании им: к чему именно должен он стремиться и на что надеяться. Иначе будет искать он невозможного и надеяться на невозможное вместо <того> предмета, который поистине <достижим для него>.
2. Чистота молитвы и собранность разума в <молитве>, о человек, ученик истины, есть точное размышление о добродетели, которым мы усердно занимаемся во время молитвы. Как чистота сердца, относительно которой Отцы увещевают и <к которой> поощряют, означает не то, чтобы человек был совершенно без помысла или мысли или движения, но то, что сердце его должно быть очищено от пороков, и что он видит все добрым и по-божьему думает об этом - точно так же <обстоит дело> с чистой и нерассеянной молитвой. Последняя не означает, что разум совершенно лишен какого-либо помысла или блуждания любого рода, но что не блуждает он по пустым предметам во время молитвы. Если он блуждает по чему-либо благому, это не значит, чтобы он был вне чистоты молитвы; но он должен размышлять о необходимом и думать о том, что достойно Бога, во время молитвы. От человека не требуется также, чтобы пустые воспоминания не приходили вовсе, когда он молится, но чтобы он не увлекался ими и не блуждал по ним.
3. Ибо есть плохое блуждание и хорошее блуждание. Когда ты на молитве, не стремись к тому, чтобы вовсе не блуждать разумом, ибо это невозможно, но стремись блуждать в том, что является благом. Ибо даже чистая молитва есть также блуждание в чем-либо, но это блуждание прекрасно, ибо прекрасен поиск блага.
4. Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.
5. Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о <прочитанном> в Писании и прозрению в <смысл> божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить <в размышление> о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве. Ибо ни полезные воспоминания о <прочитанном> в писаниях Духа, ни пробуждение в разуме прозрений и созерцания божественных <благ> в час молитвы не считаем мы чуждыми чистоте молитвы и нарушающим собранность помыслов в молитве. Чтобы человек исследовал, думал и сосредоточенно размышлял о предмете моления и о содержании молитвы - это прекрасная молитва, если она созвучна цели заповедей Господа нашего. Весьма хороша такая собранность разума.
6. Если разум освобожден от этого и растворяется в божественном, или если какая-то прекрасная мысль ниспадает на него благодаря прозрениям Писаний о Боге - либо личных <прозрений> человека, либо принадлежащих <всей> общине, прозрений в божественный Промысл и домостроительство, <относящихся> либо к каждому отдельному дню, либо ко всем вместе - <прозрений>, от которых славословие Богу возбуждается в глубине сердца, или благодарение и радость о величии Его, о возвышенности сострадания Его и любви Его к нам: такое блуждание даже лучше молитвы. Каким возвышенным и чистым ни было бы моление человека, это вершина всякой собранности разума и прекрасной молитвы.
7. Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
8. Ибо помимо этого, двумя вышеупомянутыми способами возможно разуму блуждать в молитве - или в помышлении о прошениях своих, или в созерцании <сказанного в> в Писании и мудром помышлении о Боге, Господе всего, <которое совершается> неким разумным образом.
9. Кто как-либо по-иному мыслит о чистоте помыслов и собранности разума, <думая>, что есть другой <способ> обрести их, тот недугует в неведении своем и ограничен грубостью своего образа мыслей.
10. Ты же, о мудрый, неподвижности в молитве не требуй от разума, как делают глупцы, ибо этого нельзя ожидать от естества. Но старайся, как делают мудрые, обрести прекрасные движения во время молитвы, а именно помышление о прозрениях Духа и утонченное сознание, которое в час молитвы помышляет об угождении воле Того, Кто есть Создатель всего: это вершина всякой добродетели и всякой молитвы.
11. Когда во всем этом получишь ты благодатную силу и укоренишься в постоянном размышлении о них, станешь ты человеком Божиим, близким к духовным <благам>, а также близким к обретению того, к чему ты неосознанно стремился, а именно, к ощущению Бога, к изумлению разума, удалившегося от всяких образов, и к духовному молчанию, о чем говорят Отцы. Блажен ты, ибо удостоишься великой радости и веселия в Господе нашем. Ему слава и честь. Нас же да усовершенствует Он познанием тайн Своих во веки веков. Аминь.

**************************************************************

Из сего следует, что деятельность ума останавливать нельзя. Она сама остановится, когда человек достигнет созерцания, но тогда он уже чист от страстей и бесы даже близко к нему подступиться не могут, тогда он, исполнившись благодати Божией, созерцает Божественные энергии. Мы должны не полностью устранять мыслительный процесс, а преображать его (ведь и Христос пришел не чтоб удалить человеческое падшее естество, а восстановить в прежнее благодатное состояние, чтоб обОжить его, преобразить).

Спаси вас Христос, братия!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #22 : 31 Май 2005, 15:40:37 »
---Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце

+++По моему ум - это Ум. Независимо от его местонахождения.

Да, но нигде в этой теме, когда речь шла о йоге, не говорилось о том, что ум нужно держать в сердце (как это делается в исихазме), а не в голове или где-нибудь еще. В этом был смысл моего высказывания. В чем суть твоего возражения на него (если оно было), я не понял.

+++Чужой опыт, я не могу обсуждать

Чужой опыт, как мне кажется, нам так или иначе придется обсуждать (в определенных пределах) и пытаться понять, чтобы достичь общего понимания. Я думаю, надо исходить из предпосылки, что оно, это общее понимание, (опять же, в определенной степени) достижимо. Это уже вопрос скорее богословский, мы его можем обсудить, но это отдельная тема.

---остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов

+++"Чаще подвизай ум на молитву, и разгонишьпомыслы вращающиеся в сердце" /Блаженный Авва Фаласий. Третья Сотня о любви/
+++как видишь, у него не сердце очищает ум от помыслов, а наоборот.

Конечно, кто же скажет такую глупость, что сердце очищает ум. Конечно же, ум очищает сердце, но и сам он может освободиться от насилия помыслов (приходящих со стороны сердца), только если войдет в сердечную область и будет их, эти помыслы, рассматривать (и поражать молитвой). Надо ли рассматривать это учение на предмет соответствия св. отцам? По-моему, это общее место. Если надо, то можем это обсудить.

---практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать

+++"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога" /Блаженный Диадох. Епископ Фотики/

Если это возражение, то в чем оно состоит, я не понял.

---это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства)

+++Может быть и так. Но мне кажется что "безмолвие ума" это не более чем его безмолвие

Нет, безмолвие безмолвию рознь. Я еще раз внимательно прочитал твои возражения и пришел вот к какому, как мне кажется, важному выводу. Под безмолвием ты понимаешь (или так понимается в йоге) отсутствие мыслей. Поэтому "безмолвие это всего лишь безмолвие". При этом мысли (помыслы) неявно подразумеваются аттрибутом ума, а не сердца, как в исихазме. Йог достигает безмолвия, отказываясь от их видения, при этом сами помыслы остаются (невидимыми в сердце). Для исихаста, наоборот, безмолвие ума от помыслов  -- это видение их со стороны. Помыслы остаются, но они перестают быть аттрибутом ума, а становятся аттрибутом сердца, уже не в теории, а зримо, на практике. Для того, чтобы увидеть помыслы со стороны, ум должен войти в сокровенную глубину сердца, которая и называется безмолвием ума или "сердечным входом".

То есть, как я сейчас думаю, безмолвие в йоге -- это психофизическая техника отключения ума умом с неясными и непредсказуемыми результатами. Напротив тому, безмолвие в исихазме -- это нахождение умом определенного сердечного места, из которого он видит помыслы со стороны и потому поистине безмолвствует, а не отключен. Это безмолвие не означает прекращения работы ума, но эта работа уже совершается (помимо борьбы с помыслами) в ином мире и с иным материалом.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #23 : 31 Май 2005, 17:54:57 »
Цитата: Evgeny

 .Оценку и анализ совершает дискурсивная часть ума которая обычно называется "разум". Ум более обширен и глубок чем разум, и возможно активное состояние ума (созерцание) при пассивности разума (отсутствии дискурсивной и аналитической деятельности).
вот это уже ближе к делу!
Это как раз соответствует "безмолвию", "молчанию" ума. А не "отключению". О чём я и говорил. Хотя некоторые подумали, что я говорю об "отключении". (может мне показалось) И пытались меня переубедить.

Евгений.

P.S.  Сколько тут Евгениев развелось. В пору нумеровать. (это я шутю)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #24 : 31 Май 2005, 18:06:05 »
+++вот это уже ближе к делу!
Это как раз соответствует "безмолвию", "молчанию" ума. А не "отключению". О чём я и говорил. Хотя некоторые подумали, что я говорю об "отключении". (может мне показалось) И пытались меня переубедить.

Это мы постепенно находим общую терминологию:-)

+++Сколько тут Евгениев развелось

По-видимому, умное делание привлекает в основном тех, кто "благого рода", ну хотя бы по именованию.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #25 : 31 Май 2005, 18:56:03 »
Цитата: Роман_К

Дорогие братия во Христе! Наша практика отличается от йоги именно тем, что не практикует бездействия ума
Опять про йогу...
Придется и мне высказаться.
В йоге всё точно также!
Цитировать
(в это время ум не защищен и бесы могут его пленить),
Что и происходит с начинающими. (это я на себе проверил и как это выглядит иногда, уже писАл сюда)
Но опять же! Это происходит в виде созерцания! (слышания, чувствования) Т.е. ум "безмолвно" созерцает и слушает.
Цитировать
а должны заменить это постоянное блуждание мыслей - молитвой и Богомыслием.
Точно так же и в йоге.
И там есть молитвы (мантры) И даже образы (знака Ом, божества и т.д.) которые направляют созерцание, и защищают от нежелательных созерцаний.
А разница в последнем. Это у них называется; "медитация с затравкой"
Нечто подобное на этом форуме предлагалось одной участницей, для борьбы со страстями. Предлагалось представить (даже ссылка на кого-то давалась. если не ошибаюсь) отвратительный "образ" нежелательной страсти.
Против этого, в Добротолюбии категорически выступил, не помню Кто, поэтому перескажу своими словами: "Молясь, не представляй себе никакого образа. Ибо это будет молитва сотворённому тобой образу".
Цитировать
Об этом есть у преподобного Исаака Сирина (в новооткрытых его словах, переведенных еп.Иларионом Алфеевым). Вот эта глава:
А вот за это я Премного благодарен!
Здесь как раз написано то, о чём я и пытался сказать. Спасибо за такое подтверждение! (см. ниже)
Цитировать
7. Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
А тут кто-то говорил что он несколько дней "умом бездействует"
Цитировать
близким к обретению того, к чему ты неосознанно стремился, а именно, к ощущению Бога, к изумлению разума, удалившегося от всяких образов, и к духовному молчанию, о чем говорят Отцы.
Ещё раз спасибо! Что мне предоставлено было столь авторитетное подтверждение моему пониманию. (правда написаное будет понятно в основном тем, кто уже как-то на себе испытал описанное)
Цитировать
Из сего следует, что деятельность ума останавливать нельзя. Она сама остановится, когда человек достигнет созерцания,
Всё с точностью до "Наоборот". Прочти ещё раз слова Святого. Перескажу; "Ощущению Бога ...удалившегося от всяких образов (разума)"
Цитировать
но тогда он уже чист от страстей и бесы даже близко к нему подступиться не могут, тогда он, исполнившись благодати Божией, созерцает Божественные энергии.
Вот именно! Созерцание и погружение, это заключительный процесс.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #26 : 31 Май 2005, 20:25:44 »
Тут есть еще один важный аспект. Отцы четко различали то что может человек достигнуть своими усилиями и что может совершиться только  благодатью. Вообще без помощи благодати невозможно совершить ничего доброго в духовной жизни. "Без Меня не можете творить ничего". Своими усилиями и при помощи благодати человек может научиться молитве из сердца, вниманию ума в сердце и пресечению нечистых сердечных движений (и то это не всегда удается если помощь благодати отступает). Это не есть совершенное безмолвие, а лишь состояние относительного, контролируемого волей безмолвия, когда в разуме возникают время от времени посторонние мысли которые с помощью внимания и усилия воли можно пресекать. Совершенное же безмолвие ума и сердца есть сверх-естественное благодатное состояние возможное только под явным действием изобильной благодати. Некоторые люди на этапе умно-сердечной молитвы такие состояние иногда испытывают.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #27 : 31 Май 2005, 20:57:11 »
Цитата: Евгений
нигде в этой теме, когда речь шла о йоге, не говорилось о том, что ум нужно держать в сердце (как это делается в исихазме), а не в голове или где-нибудь еще. В этом был смысл моего высказывания. В чем суть твоего возражения на него (если оно было), я не понял.
у меня было не возражение, а пояснение. Что ум в йоге держится там, где это необходимо йогу.  Это семь чакр. (в том числе и сердце) Или другие "энергетические" центры и каналы.
В то время как у тебя было сказано: "1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов; "
Я с этим несколько несогласен. Ибо наши похоти, это наши инстинкты. Которые заложены в генах. И вызываются гормонами, медиаторами и прочими хим-веществами в самых различных участках тела. Обрабатывается всё это всё-таки мозгом. Хотя на мой взгляд, мозгом управляет "духовное сердце". Его местоположение мне неизвестно (в йоге это срединная область груди, в районе позвоночника)
Цитировать
Чужой опыт, как мне кажется, нам так или иначе придется обсуждать (в определенных пределах) и пытаться понять, чтобы достичь общего понимания.
Да. Видимо так.
Цитировать
Конечно же, ум очищает сердце, но и сам он может освободиться от насилия помыслов (приходящих со стороны сердца), только если войдет в сердечную область и будет их, эти помыслы, рассматривать (и поражать молитвой).
Честно скажу! Не обращал я внимание у Св. отцов на то, что "ум молитвой поражает помыслы". Может поэтому я там такое не видел.
Зато на каждом шагу встречал указание на то, что надо перед умным деланием, побороть страсти. Причем зачастую физически, постом, смирением, отказом от мирских соблазнов и т.д. Иначе умное делание вызывает созерцание мирских похотей.
(кстати о Бхакти-йоге. Кришнаиты вайшнавы, должны всё своё свободное время, медитировать на "трансцедентальные" половые игры Кришны с его женой Радхарани, коровками и тысячами пастушек.
 У кришнаитов майавади (имперсоналистов) это выливается уже в "делание" При храмах есть Гоппи (пастушки) невесты Кришны. А сами сцены этих храмов (сейчас они частично заброшены) сверху до низу украшены барельефными сценами этих игр. У нас это называется порнухой. Но это только в бхати-йоге. Есть ещё такое в тантра-йоге и в культе Кали)
Цитировать
Надо ли рассматривать это учение на предмет соответствия св. отцам? По-моему, это общее место. Если надо, то можем это обсудить.
Это на твоё усмотрение. Может я чего-то и пропустил. Или не понял.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
--практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того,
Цитировать
чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать

+++"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога" /Блаженный Диадох. Епископ Фотики/

Если это возражение, то в чем оно состоит, я не понял.
Сравни выделенные синим твои слова со словами Диадоха (красный цвет)
Цитировать
Под безмолвием ты понимаешь (или так понимается в йоге) отсутствие мыслей. Поэтому "безмолвие это всего лишь безмолвие".
Да.
Цитировать
При этом мысли (помыслы) неявно подразумеваются аттрибутом ума, а не сердца, как в исихазме.
Сейчас даже ученые точно не скажут где ум находится. Некоторые даже высказывают идеи, что за пределами нашей материи. Т.е. мозга. В некоем духовном мире. (теневом мире. По последней терминологии в "тёмной материи" Вселенная на 90% из неё состоит по последним расчётам)
Цитировать
Йог достигает безмолвия, отказываясь от их видения, при этом сами помыслы остаются (невидимыми в сердце).
йог отказывается думать. и в этот момент становится видно то, что было сокрыто работой ума. Т.е. ум становится "наблюдателем".
Тоже я думаю и в исихазме.
Цитировать
Для исихаста, наоборот, безмолвие ума от помыслов  -- это видение их со стороны.
Я уже говорил тут два раза, что не смогу объяснить то, что можно только самому увидеть. Поэтому ты меня не сможешь понять.

Но попробую
При молчании ума, на ум приходят в первую очередь приходят всякие помыслы. Их не уничтожишь, ибо они в тебе самом. (в данный момент.) Но от них можно "отстраниться". Дать им идти стороной. И если не читать молитву, то Вот тогда начинают бесы наезжать. Уже не активацией твоих страстей, а в буквальном смысле, пугать страшными рожами и др.
Цитировать
Помыслы остаются, но они перестают быть аттрибутом ума, а становятся аттрибутом сердца, уже не в теории, а зримо, на практике.Для того, чтобы увидеть помыслы со стороны, ум должен войти в сокровенную глубину сердца, которая и называется безмолвием ума или "сердечным входом".
Честно говоря, я ничего не понял. Мне с таким сталкиваться не приходилось.
Подозреваю что это компиляция ранее где-то у кого-то прочитанного. Но совершенно не провереное на практике.
А может я просто по своим природным особенностям, или греховности своей, не в состоянии понять.
Но надеюсь что разберусь со временем.
Цитировать
безмолвие в исихазме -- это нахождение умом определенного сердечного места,
Не понимаю я! Как "безмолвие", может быть "нахождением"? Этож разные термины!
Цитировать
поистине безмолвствует, а не отключен.
Это безмолвие не означает прекращения работы ума, но эта работа уже совершается (помимо борьбы с помыслами) в ином мире и с иным материалом.[/quote]Это так же разные вещи! Негудящий (безмолствующий) трансформатор, это очень качественно изготовленный трансформатор. Соответственно с меньшими потерями на гудение.
Вот так и с умом. Меньше шума - лучше слышно (видно)! КПД выше

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #28 : 31 Май 2005, 21:01:50 »
Цитата: Евгений

Это мы постепенно находим общую терминологию:-)
Вот и Слава Богу! Иначе никакого общения просто не получится.
Цитировать
Цитировать
+++Сколько тут Евгениев развелось

По-видимому, умное делание привлекает в основном тех, кто "благого рода", ну хотя бы по именованию.
А чё?! Я не верю в случайности! Ибо :"...каждый волос на вашей голове уже пересчитан".
Может единоименцам легче найти взаимопонимание.

А там глядишь и кое-какие вопросы выясним каждый для себя.

Евгений.

P.S. Если ты хочешь цитировать. То выдели мышкой нужную строчку и кликни на окошечко "quote" Так же и с цветом и шрифтом.
Только в конце письма удали лишнюю "/quote" в скобках.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #29 : 31 Май 2005, 21:09:39 »
Цитата: Evgeny
Тут есть еще один важный аспект...
-----поскипано-----
..."Без Меня не можете творить ничего". ...
Полностью согласен!
Даже добавить нечего.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #30 : 31 Май 2005, 23:08:53 »
Разрешите вмешаться в ваш разговор, у меня несколько комментариев.

Цитата: E.N.P.
[Честно скажу! Не обращал я внимании у Св. отцов на то, что "ум молитвой поражает помыслы". Может поэтому я там такое не видел.
Зато на каждом шагу встречал указание на то, что надо перед умным деланием, побороть страсти. Причем зачастую физически, постом, смирением, отказом от мирских соблазнов и т.д. Иначе умное делание вызывает созерцание мирских похотей.


Да, грубые страсти необходимо побороть, иначе ум и встать в сердце не сможет, его сметет потоком грязи из сердца. Когда же грубые страсти обузданы, и найдено и расчищено сперва маленькое сердечное место у входа в сердце с которого можно возносить умом молитву и замечать сердечные помыслы до того как они завладеют умом, то с этого времени ум начинает "молитвой поражать сердечные помыслы". "Сердечные помыслы" - это еще не оформленные в определенные слова или образы греховные движения сердца, восходящие из его глубины, которые ум, пребывая со вниманием в сердце, обнаруживает и искореняет в самый момент их зарождения. Таким образом сердце очищается от все более тонких и глубоких страстей, а ум, совершая брань вместе с благодатью, всё глубже погружается в сердце и очищает его глубины. И на расчищенной территории вселяется Дух Святой, возгревает духовную любовь и творит чистую молитву. Так, по словам прп. Макария, "благодать овладевает пажитями сердца".

Цитата: E.N.P.
Цитировать
Помыслы остаются, но они перестают быть аттрибутом ума, а становятся аттрибутом сердца, уже не в теории, а зримо, на практике.Для того, чтобы увидеть помыслы со стороны, ум должен войти в сокровенную глубину сердца, которая и называется безмолвием ума или "сердечным входом".
Честно говоря, я ничего не понял. Мне с таким сталкиваться не приходилось.
Подозреваю что это компиляция ранее где-то у кого-то прочитанного. Но совершенно не провереное на практике.


Это не компиляция, и проверено многими на практике. Имеется в виду что помыслы сердца (см пояснение выше) не проникают в ум и не становятся помыслами ума (грубо говоря,  не оформляяются в слова, образы, мечтания и др.) Только так, поражая молитвой ума помыслы сердца, можно пресекать их в корне и оставаться умом в состоянии "относительного безмолвия".

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #31 : 01 Июнь 2005, 18:02:22 »
Цитата: Evgeny
Разрешите вмешаться в ваш разговор, у меня несколько комментариев.
Я думаю ты далее всё правильно сказал.
Хотя я совершенно ничего не понял.
Как это можно реализовать на практике.

Ну да ладно. Подожду, пока начну понимать.

Евгений.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #32 : 01 Июнь 2005, 19:51:45 »
Мир вам братья во Христе!
За 2 дня своей работы в смену столько интересных мыслей и споров здесь прибавилось.

Хочу поделится, что за это время я тоже не тратил время размышлял где же подробней найти чтение св. отцов о безмолвии. Подумалось мне о Силуане Афонском...книги дома сначала не нашёл...обзвонил друзей своих ..нашёл с Божией помощью и не ошибся....

Силуан Афонский...........................не мало проливает свет на эту тему.
Именуется это делание УМНОЕ БЕЗМОЛВИЕ!!!  Цитирую из книги.."Сущность этого аскетического пути заключена в хранение сердца от всякого постороннего помысла посредством ВНУТРЕННЕГО УМНОГО ВНИМАНИЯ, чтобы устранить всякое чуждое влияние, тем самым достигнуть предстояния Богу в чистой молитве."

Однако читая выше где было сказано кем то ,что ум нельзя останавливать это дастся от Бога....Силуан напротив настаивает бросить силы на этот подвиг....и ещё бы..всем известна методика св.отцов о пленения мысли и сосложения..вот он её и описывает как начало...искушение мысли..далее работа ума..сложение..переходит в согласие..и наконец пленение...и всё это естественно как у всех людей и у нас и у новоначальных....далее из книги..."Чтобы этого не допустить необходимо установить ум безмолвным с молитвою в сердце(здесь надо подумать ещё..моя вставка)...ЭТО---насущьная нужда для всякого подвижника, желающего утвердится в духовной жизни, ибо при такой внутренней установке грех пресекается в самом его зарождении!.."Дочь Вавилона,опустошительница!..блажен кто возьмет и разобъёт младенцев своих о камень"(Пс136,8.9.)...Началом пути к чистой молитве, борьба со страстями...
....Даже практика имеется!!!!!!!!! Ум не должен занят никакими размышлениями,...он только как сторож безмолвно внимает тому, чтоб ничто постороннее не вошло в сердце и в этом "священом безмолвии" контролируйте все совершающиеся в нутри не логическим иследованием а особым духовным чувством...ум дожен войти внутрь сердца и в таком состояни ему даётся видеть всякое движение образов и мыслей, исходящей из сферы космического бытия(так написано)....помыслы сильны...взирать на помыслы без пристрастия....это и есть труднейший подвиг борьбы со страстями......

Короче не буду перепечатывать всю книгу но рекомендую ознакомиться всем..книга очень интересна по этому вопросу и изложена я рад,что всё таки нашёл, что искал и мучился вопросом.
"Преподобный Силуан Афонский" Иеросхимонах Софроний.


Что касается споров практики йогов и христиан скажу есть книга Лодыженского (могу ошибиться в правильном написании фамилии профессора) "Мистическая трилогия"! Он уверяет, что мистические практики йоги и православия ИНДЕИТИЧНЫ! приводя пример пения мантры ОМ и молитвы Иисусовой...с той и стой стороны двумя учениками.....входит в сердце и цель самодвижущей молитвы или мантры Ом. Обьясняя это тем, что природа душевная одна и таже и способы воспитания духовного мира..те же. Приводя пример из книги"О цели христианской жизни" Серафима саровского "Кто не собирает со Мною, той расточает....толкует Серафим...всё дела как бы они хорошиб не были и (высоки) но не Христа Ради делаемые...тщетны...(добовляет профессор..по смерти труд умирает со смертью). Токмо дела делаемые Христа ради  и приводит в пакебытие будущей жизни...т.е во спасение(простите писал по памяти).
Рекомендую вам братья прочитать эту ценную книгу.
Позже хочу поговорить с вами о феномене Иоана Кронштадского.  :ohh:

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #33 : 01 Июнь 2005, 20:14:02 »
+++..."Чтобы этого не допустить необходимо установить ум безмолвным с молитвою в сердце(здесь надо подумать ещё..моя вставка)...ЭТО---насущьная нужда для всякого подвижника, желающего утвердится в духовной жизни, ибо при такой внутренней установке грех пресекается в самом его зарождении!.."Дочь Вавилона,опустошительница!..блажен кто возьмет и разобъёт младенцев своих о камень"(Пс136,8.9.)...Началом пути к чистой молитве, борьба со страстями... ....Даже практика имеется!!!!!!!!! Ум не должен занят никакими размышлениями,...он только как сторож безмолвно внимает тому, чтоб ничто постороннее не вошло в сердце и в этом "священом безмолвии" контролируйте все совершающиеся в нутри не логическим иследованием а особым духовным чувством...ум дожен войти внутрь сердца и в таком состояни ему даётся видеть всякое движение образов и мыслей, исходящей из сферы космического бытия(так написано)....помыслы сильны...взирать на помыслы без пристрастия....это и есть труднейший подвиг борьбы со страстями

О сколько нам открытий чудных...:) Конечно, это тот самый способ Иоанна Лествичника, открываемый, наверно, каждым подвижником заново:-) Заметим, что это не способ принудительной Иисусовой молитвы, хотя она присутствует -- на своем месте.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #34 : 01 Июнь 2005, 20:25:26 »
Спасибо, Александр, всё верно. Арх. Софроний - один из немногих подвижников нашего века обладавший глубоким опытом умного делания. Теперь по поводу того что "Ум не должен занят никакими размышлениями". Во время отведённое для молитвы действительно отцы советовали держать ум не занятым никакими мыслями и образами, даже добрыми. Однако мало кто может таким образом молиться 24 часа в сутки, и отцы рекомендуют периодически менять деятельность ума, не прекращая при этом умного делания (частой молитвы в сердце и отсечения греховных помыслов). Прп. Силуан например советовал чередовать делание: молиться пока не устанешь,  читать Св. Писание или св. отцов, размышлять о божественном, читать псалмы, заниматься работой держа ум в молитве. Прп. Исаак Сирин все эти виды деятельности называл молитвой, а не только собственно делание умной молитвы в безмолвии ума.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #35 : 01 Июнь 2005, 22:27:31 »
Цитата: Александр.

Ум не должен занят никакими размышлениями,...он только как сторож безмолвно внимает тому, чтоб ничто постороннее не вошло в сердце и в этом "священом безмолвии" контролируйте все совершающиеся в нутри не логическим иследованием а особым духовным чувством...ум дожен войти внутрь сердца и в таком состояни ему даётся видеть всякое движение образов и мыслей, исходящей из сферы космического бытия(так написано)....помыслы сильны...взирать на помыслы без пристрастия....
Вот оно! То о чём я хотел сказать! То, чего сам испытал. И что я хотел проверить на этом форуме.
Значит я всё-таки правильно всё делал.
Огромное тебе спасибо. За инфу.
Цитировать
"Преподобный Силуан Афонский" Иеросхимонах Софроний.

А в инете есть?

Цитировать
Что касается споров практики йогов и христиан скажу есть книга Лодыженского (могу ошибиться в правильном написании фамилии профессора) "Мистическая трилогия"! Он уверяет, что мистические практики йоги и православия ИНДЕИТИЧНЫ!
И за это спасибо!
(далее вообще как будто моими словами сказано)

Прошу у всех прощения за несколько неуместный восторг. Всегда радостно видеть подтверждение своих выводов.

Евгений.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #36 : 02 Июнь 2005, 08:00:56 »
Я рад,что так же порадовал и вас всех...У меня остался один непонятный вопрос. Читая снова и снова не могу сооброзить духом....безмолвие и есть молитва...молитва и есть безмолвие--всё это называет истиным богословием. Кроме того как у Силуана описано совершенно доступно, что такое безмолвие ума и зачем это надо..однако и не оставляет и темы молитвы, покаяния при этом состоянии.
А после всего "антропологическая основа умного безмолвия" сводится опять таки.."пока ум человеческий занят МЫШЛЕНИЯМИ, ПОНЯТИЯМИ,СЛОВАМИ,ОБРАЗАМИ-он совершенства молитвы не достиг". Хотя по мне молитва Иисусовая и есть всё то,что сказано выше. Есть и такая фраза.."Когда чувства заключены в безмолвием, тогда увидишь,какие сокровища имеет душа скрытыми в себе....ум молитвенно стоящий в сердце, видит всякий помысел приближающий к сердцу.....ум из сердца противостоит молитвою и ею отражает".......Вот это мне всё и не понятно....или безмолвие совершается в молитве, или безмолствуешь и при виде помысла творишь молитву, или безмолвие в уме молитва в сердце и есть механизм подвига?????Загадка.

Evgeny... Во время отведённое для молитвы действительно отцы советовали держать ум не занятым никакими мыслями и образами, даже добрыми.....
Да я это тоже встречал но не придавал этому никакого значения полагал, что это просто не принемать помыслы ..однако не чли ли где переодичность....я помню гдето кто то писал.."посидите в тишине и в покое, чтоб чувства улеглись и приступайте к молению.." :ohh:

Есть 3 книги профессора Лодыженского выписывал из Нижнего Новгорода давно "Свет незримый" ,"Сверхсознание",и"Тёмная сила"...Там очень много полезного и для йога и мистика вплоть до истиного существования Никрономики (вызывания сатаны) свидетелями великих людей,писателей,художников,и их свидетельства заверенные печатями царьглавской главы.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #37 : 02 Июнь 2005, 12:21:11 »
***Вот это мне всё и не понятно....или безмолвие совершается в молитве, или безмолствуешь и при виде помысла творишь молитву, или безмолвие в уме молитва в сердце и есть механизм подвига?????Загадка.***

Молитва - это дорога через дебри помыслов и страстей, пустыню одиночества, болото страхов и уныния, врата смерти... трудная дорога, возводящая на гору созерцания, а безмолвие - небо бескрайнее, которое в овчинку, пока не пробрался путник через дебри, сжигающее огнем солнца покаяния в пустыне, слепое над болотами, равнодушное у врат и близкое - вот дотронешься - на высокой горе.

Молитва в безмолвии - взмах крыльев мощных орла, в небе парящего.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #38 : 02 Июнь 2005, 12:43:45 »
Всё равно нечего не понял......мне не придчами бы я их сам говорю всем..Дело в действии безмолвие-это одно молитва-это другое ,они разны одно опустошает ум и сердце в безмолвном покое, другое порождает чувства ревности покаяния,стенания, словом возбуждением чувств. Вот и не понятно как это ОБЬЕДЕНИТЬ. Мне представляется как попеременно -безмолвие-молитва-безмолвие-молитва, но это моё мнение а я себе не верю,пока не будет где то это доказано.  :|

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #39 : 02 Июнь 2005, 13:20:41 »
Вы просите объяснить то, что выше объяснения. Безмолвие можно "показать", но человек должен быть предуготовлен, иначе ничего не почувствует или испытает только головную боль.

В притчах заложена подсказка и скрыта сила.

Молитву, находящуюся на уровне "ревности покаяния, стенания, словом возбуждением чувств", с безмолвием объединить  сложно. На  попеременность молитвы (ее видов), чтения, размышления, работы указывают отцы.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #40 : 02 Июнь 2005, 16:30:55 »
Цитата: Александр.
Дело в действии безмолвие-это одно молитва-это другое ,они разны одно опустошает ум и сердце в безмолвном покое, другое порождает чувства ревности покаяния,стенания, словом возбуждением чувств. Вот и не понятно как это ОБЬЕДЕНИТЬ. Мне представляется как попеременно -безмолвие-молитва-безмолвие-молитва, но это моё мнение а я себе не верю,пока не будет где то это доказано.  :|


Совершенно правильно, на мой взгляд, заданный вопрос. Это основная проблема для тех (то есть для всех нас), кто от внешней молитвы желает перейти к молитве умной. Самое первое, с чем при этом подвижник сталкивается, это с тем, что безмолвие пусто (то есть подвизающийся не видит в сердце никаких помыслов, а видит только пустоту), а внешняя, понудительная молитва возбуждает чувства, что бывает еще хуже покоя. И ответ, как мне кажется, дан правильный: молитва и безмолвие должны действоввать попеременно, но этого недостаточно.


Цитата: Александр.
Когда чувства заключены в безмолвием, тогда увидишь,какие сокровища имеет душа скрытыми в себе....ум молитвенно стоящий в сердце, видит всякий помысел приближающий к сердцу.....ум из сердца противостоит молитвою и ею отражает".......Вот это мне всё и не понятно....или безмолвие совершается в молитве, или безмолствуешь и при виде помысла творишь молитву, или безмолвие в уме молитва в сердце и есть механизм подвига


Я попытаюсь, в меру сил, разобрать этот вопрос на примере одного отрывка из Лествицы св. Иоаннна Синайского, Слово 27.

"21. Те, которых ум научился истинно молиться, глаголют с Господом лицом к лицу, как бы в уши царя. А которые молятся устами, те припадают к Нему, как бы при всем синклите. Пребывающие же в мире, когда молятся, подобны бывают тем, кои среди молвы всего народа умоляют царя. Если ты собственным опытом научился художеству молитвы, то слово мое для тебя понятно"

Нам надо разобрать этот отрывок (в котором можно найти много различных смыслов) именно с точки зрения художества молитвы. Здесь речь идет не о безмолвии, а о молитве, но молитва молитве рознь. Мы все, когда молимся (внутри, принудительной молитвой, но я буду называть ее внешней, так как она внешняя по отношению к глубине сердца), находимся сейчас на той стадии и среди тех, кто "среди молвы всего народа умоляют царя". Но мало того, мы и "всего народа", то есть многоглаголания помыслов в сердце, не замечаем, по причине того, что к нему привыкли. Наша молитва только возбуждает эту толпу, которая начинает сильнее нас теснить, и нам от нее становится только хуже. Но иного результата и нельзя ожидать от внешней молитвы, для того она и нужна. Нам должно становиться хуже, чтобы мы осознали, в какой ситуации находимся, и обратили, наконец, внимание на то, что нас теснит. Вот эти все теснота, тяжесть, разжение в сердце и есть те самые грубые помыслы, которые теснятся в нашем сердце, а помимо них и великое множество не столь грубых. Замечая первые, путем длительного опыта наблюдения за собой мы учимся распознавать и последние.

Такова польза от внешней молитвы, если кто научился ею правильно распоряжаться. С помощью нее ничего нельзя "отразить", так как эта молитва не достигает Царя. С ее помощью можно только открыть себе свое собственное состояние, и кто к этому открытию не готов, лучше это делание и не начинать.

Везде, где у отцов говорится об "отражении" помыслов в сердце с помощью молитвы, говорится не об этой нашей внешней молитве, а о той (средней по Лествичнику, см. выше), которая совершается "устами" сердца и которой "припадают к Царю" из его (сердца) глубины "при всем синклите" помыслов. Но эти помыслы уже не отделяют нас от Царя, как ранее, а стоят вовне. Ум при такой молитве видит помыслы со стороны, а не стоит, сливаясь с их толпой. Эта молитва совершается в глубине сердца, она в значительной степени самодвижущаяся, и ее содержание не во всем зависит от нас, так как и Царь иногда разговаривает с нами, и тогда "мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными" (Рим. 8, 26). И пока мы разговариваем так с Царем и просим его о помиловании, эта молитва не дает приблизиться к нам нашим соперникам и заслонить нас от Него. Только такая молитва сильна отразить приближающегося врага, наветующего на нас, просящего у Царя удовлетворения за совершенные нами грехи.

Те же, кто как пишет Лествичник, "глаголют с Господом лицом к лицу, как бы в уши царя", не имеют нужды в отражении помыслов и даже вообще не замечают их.

Итак, о разных родах молитвы понятно, теперь о безмолвии.

      "22. Сидя на высоте, наблюдай, если только знаешь это; и тогда увидишь, как и когда, откуда, сколь многие, и какие тати хотят войти и окрасть твои грозды..
      23. Когда страж сей утрудится, то встает и молится; а потом опять садится и мужественно принимается за первое дело"

Как выйти нам из толпы помыслов, обратить на себя внимание Царя, войти во внутренний покой с просьбой защитить нас от соперника, если толпа теснит нас, а внешняя молитва не достигает Царя, а достигает только обратного результата? Нет иного способа, как отделить себя от помыслов, "сесть на высоту" подобно Закхею (см. Лк., 19) и не позволять помыслам к себе приближаться, дожидаясь пока Сам Царь не заметит тебя, отдельно сидящего, и не скажет: " Закхей! сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме".

Это подвиг притрудный, потому что совершается собственными усилиями, и мужественный, потому что приходится в начале бороться с соперниками вслепую. Когда "страж сей" утрудится, не видя соперников, то "встает и молится" внешней молитвой, чтобы они себя обнаружили, как это сделал Вартимей (Мар. 10, 48).

Отделить себя от помыслов нельзя иначе, чем перестать с ними сослагаться. А перестать сослагаться с помыслами нельзя иначе, чем прекратить всякое движение ума в глубине сердца. Так как в глубину сердца ум пока войти не может, то надо "сесть на высоте", в верхней части сердца, и смотреть оттуда на его глубину, наблюдая за движением помыслов, пока Сам Царь не придет и не избавит нас от соперника.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #41 : 02 Июнь 2005, 17:23:49 »
Спаси Господи вас Евгений за ответ. Теперь механизм мне понят. Я сам перечитаю  Иоаннна Синайского и разберусь поподробнее с этим делом. Остаётся только перейти к делу...жизнь идёт-близка смерть-суд.


!!!!!!Я тут хотел интересное мнение форумчан узнать!!!!!!!
Кто читал Иоана Кронштадского не подивился ли неисповедимым путям Господним!
Мы все знаем каков путь св. отцов лежит трудный и скорбный. Как все св. отцы показуя симрение и не только смерение.....некое истинное чувство недостоинства при всей жизни своей до последнего издыхания несли помысел неугождению Господу. Ведаем как св. Василий великий сщитал недостойным себя и братьям говорил где бесы там буду и я и плакал.Предание гласил, что и после смерти когда он восходил на небо бесам летящим ему в догонку говорил "погодите щас буду ваш"...
Некто всю жизнь положил покаянию стал великим а при смерти сказал "незнаю положил ли я начало покаяния"--------в кратце вы всё это знаете и так........
Читая Иоана Кронштадского я был до глубины души задет слёзно милости Божией. При чтении не обратили ли вы внимание,что при жизни батюшка Иоан был уверен, что по смерти внидет в рай и при жизни далеко до смерти оращал внимание на то, что грехи его прощены Всемилостивым Владыкой....."Меня уже там давно ждут-говаривал батюшка-и Серафим Саровский и апостолы Николай......"
Не подивищся премудрости Божией.
Слава Тебе Боже наш!  Слава Тебе Боже наш!  Слава Тебе Боже наш!

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #42 : 02 Июнь 2005, 19:48:20 »
Цитата: Александр.
Читая снова и снова не могу сооброзить духом....
И не сообразишь. Пока сам не попробуешь. Пока своего опыта не наберёшься.
Дело в том, что все высказывания, это прежде всего личный опыт. Чаще личное понимание(представление) Ещё чаще, это пересказ пересказа.
Отсюда такой разброс рекомендаций и всякие непонятки.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #43 : 02 Июнь 2005, 20:02:38 »
Может я кого-то обижу. Но очень много правильных, красивых слов. Но ничего конкретного.

Прошу прощения! Но может тут есть кто-нибудь, кто уже достиг "видения"? Или хотя бы с бесами искушающими нас столкнулся? (ссылки на то, что всякие препятствия от бесов, уже были)
А то пока идёт только разбирательство слов сказаных Св. отцами.
Я понимаю что это поиск. Необходимый! Но он пока не выходит на практический уровень.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #44 : 02 Июнь 2005, 21:06:35 »
Цитата: E.N.P.
Но очень много правильных, красивых слов. Но ничего конкретного. Прошу прощения! Но может тут есть кто-нибудь, кто уже достиг "видения"? Или хотя бы с бесами искушающими нас столкнулся? (ссылки на то, что всякие препятствия от бесов, уже были) А то пока идёт только разбирательство слов сказаных Св. отцами. Я понимаю что это поиск. Необходимый! Но он пока не выходит на практический уровень.


Вряд ли кто-либо достигший "видения" признается в этом публично. Что касается слов св. оо, то ты сам в предыдущем посте верно ответил: "И не сообразишь. Пока сам не попробуешь. Пока своего опыта не наберёшься." Слова отцов основаны на их личном опыте и очень конкретны, но написаны на духовном языке, и понять о чём речь идёт может лишь тот кто сам имеет хоть какой-то подобный опыт. Так что путь один - молиться, опыт молитвы и благодать всему научат. Писания отцов нужны чтобы сверять свой опыт и руководствоваться ими, выбирая то что на данном этапе нам нужно. Если что-то практически непонятно на данном этапе, это можно вместе обсудить, а забегать вперёд и пытаться прежде времени постигнуть и испытать "видение", "восхищение", "безмолвие" и т.п. не полезно, всё равно не поймём, только запутаемся или в прелесть угодим, приняв обольщение врага за "безмолвие".

Между прочим, об этом ещё прп. Макарий писал, что бесы иногда обманывают подвижника и надолго прекращают брань через сердечные помыслы, так что человеку кажется что достигнуто состояние чистоты сердца и безмолвия помыслов, от чего он может легко возгордиться. Надо уметь различать мнимое безмолвие от благодатного безмолвия, а это трудно сделать тому кто ни разу не испытал последнего.

Поэтому самый верный путь к Богу - через умное делание соединённое со смирением:

"Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое." Пс.130

"Если некоторые из отцов написали о том что есть чистота души, что есть здравие ее, что бесстрастие, то написали это не с тем чтобы мы искали их прежде времени и с ожиданием. «Не приходит Царство Божие приметным образом». Те, в которых живет ожидание, стяжали гордость и падение. Искание с ожиданием высоких даров Божиих отвергнуто Церковью Божией. Это – не признак любви к Богу, а недуг души." преп. Исаак Сирин

" Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и смирению дается благодать. " преп. Исаак Сирин

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #45 : 03 Июнь 2005, 13:23:00 »
Я согласен с Евгением (из Канады): изложен именно практический опыт. Человек, кричащий на форумской площади о своем опыте по требованию других, искушаем от бесов. Духовный опыт проходит незамеченным для тех, кто ищет только богатство одежды и красоту лица. Посему предлагаю пристально всматриваться и искать - да обрящем!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #46 : 03 Июнь 2005, 13:33:24 »
И я соглашусь с предыдущими ораторами. Зрения своих грехов гораздо выше видения ангелов. А главное, гораздо полезнее:-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #47 : 03 Июнь 2005, 14:34:02 »
***Зрения своих грехов гораздо выше видения ангелов. ***

Очень интересное мнение, которое должно обязательно рассматриваться как хорошая притча - высокий образ нашего отношения к подвижничеству.

1. Не то чтобы ангелов нельзя видеть, но безгрешные ангелы (обычно) открываются нам через освещение наших грехов. По другому их присутствие в нашем дебелом состоянии и не поймать.

2. Человек поставлен по предназначению своему выше ангелов. Сообразно предназначению и погружение в грязь мира.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #48 : 03 Июнь 2005, 17:34:15 »
Преп. Антоний Великий: "Не великое дело – творить чудеса, не великое дело – видеть ангелов; великое дело – видеть собственные грехи свои". Потом это изречение в разных вариациях вошло в Предание. Но у него есть смысл, напрямую касающийся нашей темы, то есть умного делания. Не великое дело -- творить чудеса и изгонять бесов именем Христовым (Матф. 7, 22), то есть внешней молитвой. Не великое дело -- видеть ангелов, то есть по-видимости благие чувства, помышления и пр. в своем сердце. Великое дело видеть, что они -- падшие и даны тебе за твои грехи. Осознавший это и смирившийся ум опускается ниже внешней молитвы, ниже видения своих помыслов в глубину сердца и оттуда ходатайствует о прощении своих грехов, поражая помыслы при самом их возникновении.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #49 : 03 Июнь 2005, 19:20:04 »
Цитата: Evgeny
Вряд ли кто-либо достигший "видения" признается в этом публично.
А это и не нужно! По тексту письма сразу видно кто и чего достиг.
Пока что видно очень хорошее знание Св. Отцов. Но не было ни одного практического совета, предостерегающего от опасностей.
Цитировать
Слова отцов основаны на их личном опыте и очень конкретны,
Я этого не видел. Они писали в строгом соответствии с твоими словами (см. выделенное синим)
Цитировать
но написаны на духовном языке, и понять о чём речь идёт может лишь тот кто сам имеет хоть какой-то подобный опыт.
Я полностью согласен! Но!
Цитировать
Так что путь один - молиться, опыт молитвы и благодать всему научат.
Я надеюсь ты читал в соседних темах о результатах "молитвенных опытов"?
Цитировать
Писания отцов нужны чтобы сверять свой опыт и руководствоваться ими,
И немалая вина в этом и цитат, которые сюда старожилами постились.
Цитировать
выбирая то что на данном этапе нам нужно.
Читая переписку я понял что не всем понятно назначение "умного делания" "чтения Иисусовой молитвы"
Цитировать
Если что-то практически непонятно на данном этапе, это можно вместе обсудить, а забегать вперёд и пытаться прежде времени постигнуть и испытать "видение", "восхищение", "безмолвие"
А никто к этому и не призывает. Надо сначала определить цель делания. Узнать точную последовательность состояний этих. (у тебя всё задом на перёд См зелёное)
А то меня вводит в заблуждение "Иисусова молитва на фоне чтения (книг, писем) и написания оных." И прочие ритмические упражнения с молитвой. (о результатах, тут пострадавшие уже писали)
Цитировать
и т.п. не полезно, всё равно не поймём, только запутаемся или в прелесть угодим, приняв обольщение врага за "безмолвие".
Я ещё в начале своего участия здесь, сказал, что бросил это дело. Потому что в миру, это только к прелестям приведёт.
Цитировать
Надо уметь различать мнимое безмолвие от благодатного безмолвия, а это трудно сделать тому кто ни разу не испытал последнего.
Пока ещё тут не было дано точного определения "безмолвия". У каждого своё, и каждый обосновывает своё понимание цитатами.

Вот о таких начальных мелочах, я тут и хотел услышать.
Цитировать
Поэтому самый верный путь к Богу - через умное делание соединённое со смирением:
Делание чего?
Иисусовой Молитвы при смиренном чтении или написании, или рубке дров, или пропалывания огорода?
Честно скажу, что такого совета, я не встречал у Св. Отцов (которых успел прочитать. Всего конечно прочитать невозможно) Я вот про борьбу со сном, при умном делании, читал. (в III томе Добротолюбия) Значит молитва читается не при совмещении с ритмом шагов. И не при окучивании картофеля.

И вот с определения этих понятий, мне кажется и нужно начинать.
 А то тут разговоры идут про концетрацию на сердце, на гортани, на голосовых связках... и описываются ощущения в этих местах. Это в точности, как рекомендуется в агни-йоге, придуманной Рерихами. (в магии это называется "самонаведением порчи") Эти ощущения, возможно и есть прелести. Ибо человек всё внимание сосредотачивает на ожидании этих ощущений, в местах своей концентрации.
Не Того ожидает. (и получает соответственно)
Цитировать
" 'Не приходит Царство Божие приметным образом'. Те, в которых живет ожидание, стяжали гордость и падение. Искание с ожиданием высоких даров Божиих отвергнуто Церковью Божией. Это - не признак любви к Богу, а недуг души." преп. Исаак Сирин
Вот как раз это и наблюдается в переписке. И навеяно оно как раз самой перепиской. Ибо очень она размытая.

Здесь говорится (к примеру) о сердечной молитве. Но никто толком не сможет объяснить как это делается. А ведь сначала надо определиться, что Св. Отцами сердцем называлось. А что Умом.
 Вот и запихивают насильственно молитву вместе с умом в сердце (которое у нас кровь качает) и прислушиваются; "А не болит ли левый сосок?".
Т.е. ждут не Того чего надо, а ожидают доказательств правильности делания. О каком "молчании ума" и "средоточении на молитве" тут можно говорить?

Прошу прощения! Может резко высказался.
Но я ожидал увидеть объяснения своих ошибок. А увидел целую кучу советов, которые меня только запутали. И некоторые не совсем безопасны, сюдя по моему горькому опыту.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #50 : 03 Июнь 2005, 20:00:03 »
Цитата: E.N.P.
И вот с определения этих понятий, мне кажется и нужно начинать. А то тут разговоры идут про концетрацию на сердце, на гортани, на голосовых связках .


Определения и азы даны в книгах св. отцов (например в этих основных http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=19 ). На форуме обычно обсуждаются практические вопросы возникшие у тех кто отцов прочитал и попробовал применить на практике.  

Цитировать
Но я ожидал увидеть объяснения своих ошибок. А увидел целую кучу советов, которые меня только запутали. И некоторые не совсем безопасны, сюдя по моему горькому опыту.


Вообще-то мы обсуждали вопросы Александра. Ты бы, Евгений, задал свои конкретные вопросы, рассказал об ошибках, тогда может быть на них и ответ получил. В таком деле требуется индивидуальный подход,  у каждого свой уровень молитвы и свой случай. Похоже у тебя вообще сложная ситуация, ты имеешь опыт йоги, и ты пока не можешь основываясь на этом опыте понять опыт исихазма, поскольку опыт йоги и исихазма видимо существенно отличаются, несмотря на общие черты. Возможно тебе надо начать с нуля в исихазме, с умной молитвы, и понемногу и осторожно, набираясь опыта, подходить к сердцу.

Цитировать
Делание чего? Иисусовой Молитвы при смиренном чтении или написании, или рубке дров, или пропалывания огорода?
Честно скажу, что такого совета, я не встречал у Св. Отцов


Смирение - это вообще краеугольный камень христианства, и об этом все отцы писали, без смирение любое дело ведёт в прелесть, особенно молитва, вернее сказать, отсутствие смирение и есть уже самая настоящая прелесть. Смирение - пожалуй самое труднопостижимое в христианстве для внешнего человека. Если человек оказался в прелести, то это обычно не потому что он молился неправильным методом, а потому что не позаботиося о стяжании смирения. Подробнее см. сюда:
http://www.geocities.com/smirenye/  

"Смиренномудрие минует все сети диавольские, и они даже не могут прикоснутся к нему" ответ Господа преп. Антонию

"Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости" преп. Симеон Новый Богослов Сл. 17

"Смирение есть некая таинственная сила... (она есть) риза Божества. Кто облекается в сию ризу смирения, облекается в самого Христа... Что есть совершенство? - Глубина смирения" преп. Исаак Сирин

"Говорящие или делающие что-либо без смирения подобны строящему храмину без цемента. Опытом, разумом обрести и познать смирение есть достояние весьма немногих. Словом о нем разглагольствующие подобны измеривающим бездну. Мы же, слепые, мало нечто о сем великом свете гадающие, говорим: смирение истинное ни слов смиренных не говорит, ни видов смиренных не принимает, не нудит себя смиренно о себе мудрствовать, и не поносит себя, смиряясь. Хотя все это начатки суть, проявления и разные виды смирения, но само оно есть благодать и дар свыше" св. Григорий Синаит

"Никто да не прельщает вас суетными и обманчивыми словами, - пишет преп. Симеон Нов. Бог., - что можно познать божественные тайны веры нашей без научения Святого Духа. Приятелищем же даров Духа никто не может быть без кротости и смирения. ... Ибо когда душа очистится слезами, соответственно являемому ею покаянию и исполнению заповедей, тогда человек, во-первых, удостаивается благодати Духа познать свое состояние и всего себя; потом, после тщательного и долговременного очищения сердца и укоренения глубокого смирения, начинает он, мало-помалу и некоторым образом примрачно, постигать яже о Боге и божественных вещах; и чем больше постигает, тем паче дивится и стяжевает вящее смирение, думая о себе, что совсем недостоин познания и откровения таких тайн. Почему, блюдомый таким смирением, как бы находясь за крепкими стенами, пребывает он неуязвимым от помыслов тщеславия, хотя каждодневно растет в вере, надежде и любви к Богу, и ясно видит преспеяние свое, являющееся в приложении ведения к ведению и добродетели к добродетели. Когда достигнет наконец в меру возраста исполнения Христова(Еф. IV, 13), и истинно стяжает ум Христов и Самого Христа, тогда приходит в такое доброе состояние смирения, в коем уверен бывает, что не знает - имеет ли что-либо доброе в себе, и почитает себя рабом неключимым и ничтожным. И то наипаче дивно и вышеестественно, что он держит на сердце, что во всем мире нет ни одного человека, который был бы ниже и грешнее его. Как доходит (он) до такого убеждения и как удерживает его - не могу сказать. Одно только мог я понять в этом, что есть прехвальная добродетель смирения" (Слово 8).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #51 : 03 Июнь 2005, 20:05:55 »
Евгений (Е.N.P.), Вы очень сумбурно говорите, чем-то соблазняетесь, что-то бросаете, чего-то не понимаете, многого требуете, не мало обличаете. Вы ожидали объяснение Ваших ошибок? Вот, я их назвал.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #52 : 04 Июнь 2005, 01:31:51 »
Цитата: Evgeny
Цитировать
На форуме обычно обсуждаются практические вопросы возникшие у тех кто отцов прочитал и попробовал применить на практике.  
И им теми же словами из Св. Отцов отвечают. Это конечно хорошо. Но зачем? Если они к практике приступили после этого чтения? Не логично как-то.
Лучше бы было обяснить примерами из своего личного опыта. О том, что у Отцов просто неописано, как само собой разумеющееся. Но начинающим, неизвестно.
Цитировать
Вообще-то мы обсуждали вопросы Александра.
Прошу извинить! Я думал что встряв в разговоры по этим вопросам, могу своё понимание этих вопросов изложить, на расмотрение форумчан и практиков исихастов. Дабы в сравнении вопросов и их понимания, отсеять зерна от плевел.
Ещё раз прошу прощения.
Цитировать
Цитировать
Но я ожидал увидеть объяснения своих ошибок. А увидел целую кучу советов, которые меня только запутали. И некоторые не совсем безопасны, сюдя по моему горькому опыту.

 Ты бы, Евгений, задал свои конкретные вопросы,
Твоя правда! Я не задавал напрямую вопросы! Я предлагал расмотреть моё видение этих вопросов. Видимо такая форма вопроса, не всем оказалась понятна. Прошу прошения что перемудрил!
Цитировать
рассказал об ошибках,
Это уже интересно!
Как я могу расказать об ошибках? Если человек знает свою ошибку, о чём ему тогда спрашивать? Её надо исправлять. Но можно метод исправления спросить. Но это уже другой разговор.
Цитировать
тогда может быть на них и ответ получил.
К Славе Господа, я всё-таки 2 ответа утвердительных получил. Со слов Св. Отцов. (правда я не знаю, ожидали такого те, кто постил сюда эти цитаты.)
Цитировать
Похоже у тебя вообще сложная ситуация,
Как у всякого грешника и мытаря. Поэтому и зашёл сюда за опытом.
Цитировать
ты имеешь опыт йоги, и ты пока не можешь основываясь на этом опыте понять опыт исихазма, поскольку опыт йоги и исихазма видимо существенно отличаются, несмотря на общие черты.
Я имею достаточный для сравнения опыт и в том, и в другом. Результат не в пользу йоги. И именно поэтому меня очень удивили некоторые письма на этом форуме. (о чём откровенно и сказал. Зная что наживу этим только врагов. Не всем нравятся откровенные мнения. Они выбивают из протоптаной колеи. Лесть, более приятна. Она углубляет и расширяет протоптанную, знакомую на ощупь  дорожку)
Цитировать
Возможно тебе надо начать с нуля в исихазме, с умной молитвы, и понемногу и осторожно, набираясь опыта, подходить к сердцу.
Именно так я и начинал. Начитавшись Св. Отцов. И 5 лет практиковал читая их же. Сравнивая полученное с ними же. И бросил начитавшись, и напрактиковавшись на столько, что стало очевидным; "в миру можно достичь только того, что Св. Отцами осуждается."
Поэтому меня очень удивила "простота здешней практики". Ходи и непрестанно читай Иисусову молитву. И ты уже исихаст!
Цитировать
Цитировать
Делание чего? Иисусовой Молитвы при смиренном чтении или написании, или рубке дров, или пропалывания огорода?
Честно скажу, что такого совета, я не встречал у Св. Отцов


Смирение - это вообще краеугольный камень христианства,
Я с тобой полностью согласен!
Только я о другом спрашивал. (См. выделенное красным)
Цитировать
и об этом все отцы писали, без смирение любое дело ведёт в прелесть, особенно молитва,
У кого из Св. Отцов сказано про выделенное синим?
А вот о противоположном, я могу процитировать: Илия, пресвитер и Екдик. Цверособрание.
"155. У деятеля, по причине множества представлений вещей чувственных, во время молитвы, лежит на сердце покрывало..." ( а тут  на форуме все могут запросто, не прерывая трудов заходить и выходить умом в сердце. Как в кафетерий на перерыве)
"162. Созерцание мысленых вещей - есть рай. Муж духовный входит в него в молитве как в дом. А муж деятельный...похолит на прохожего. Который хотел бы туда заглянуть но не может..."
"159. В доме души деятельной пребывают; рыдания, жалость и горе, по причине тяготы трудов. А в душе созерцательной слышится  глас радования и исповедания..." (это по поводу смиреной молитвы во время трудов и чтения. Но могу и про необходимость покоя, для смиренной молитвы процитировать. Правда поискать придётся. Я не готовился к такому разговору)
"207. ...Бога же видят одни те, кои во время моливы ничего другого кроме Бога не видят..." (это по поводу ощущений в гортани в груди и в прочем)  
"Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости" преп. Симеон Новый Богослов Сл. 17
(да лее о смирении я поскипал. Ибо не о нём был у меня разговор. Ибо о смирении у меня нет вопросов вообще)

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #53 : 04 Июнь 2005, 01:51:07 »
Цитата: Alexander
Евгений (Е.N.P.), Вы очень сумбурно говорите,
Каюсь! Не дал Господь Дара проповеди.
Цитировать
чем-то соблазняетесь,
Кто тут ещё из вас без греха, пусть и он кинет в меня камень.
А я признаю, что грешен не только всякими соблазнениями.
Цитировать
что-то бросаете,
Я бросил не "что-то" а йогу и умное делание. (про последне, у меня язык не повернулся бы сказать "что-то")Причины я объяснил.
Цитировать
чего-то не понимаете, многого требуете,
Практически всё непонимаю. Поэтому и много объяснений требую. Я ведь ещё только учусь. Поэтому и вопросов много.
Правда ответов не получил. А очень хотелось бы услышать; Для каких целей среди форумчан, практикуется Иисусова молитва?
Цитировать
не мало обличаете.
Я конечно могу и рукоплескать каждому письму, И все будут довольны. Но оваций никто по почте неуслышит.
Цитировать
Вы ожидали объяснение Ваших ошибок? Вот, я их назвал.
Это общиепринятые оличения, для ответа на неудобные вопросы.
А я спрашивал про свои ошибки, не по этике ведения разговоров, а по практике, которая тут обсуждается. Как и объяснил мне Evgeny, Цитирую: "На форуме обычно обсуждаются практические вопросы возникшие у тех кто отцов прочитал и попробовал применить на практике. "

Прошу прощения что встрял не по теме, не к месту, и не в тот монастырь.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #54 : 04 Июнь 2005, 02:11:04 »
Цитата: Alexander
изложен именно практический опыт.
Ну и какие результаты уже получены?
Цитировать
Человек, кричащий на форумской площади о своем опыте по требованию других, искушаем от бесов.
Полностью согласен!!!
Ненадо потакать бесам!
Надо смиренно, тихо, и не на площади, а в тени оливкового дерева, на краю селения, (можно даже в личной переписке) подсказать человеку какой именно конкретный "прием" Св. О. привел к такому-то результату.
 А кричать на площади общие фразы все могут.
 Но вот выполнить наставления Господа: "Идите и научите", "Даром получили, даром и отдавайте", ну и т.д. Могут только высокодуховные люди. (или хотябы чего-то знающие)
Цитировать
Духовный опыт проходит незамеченным для тех, кто ищет только богатство одежды и красоту лица. Посему предлагаю пристально всматриваться и искать - да обрящем!
Правильно сказано! Как только таких тут увидишь, покажи мне. Я буду в них всматриваться.
Пока я здесь видел только искренне верующих и ищущих Господа. Каждый по своему. Может и с ошибками. Но ищущие Его. (но я мог и ошибиться)

Евгений.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #55 : 04 Июнь 2005, 09:12:24 »
Вы знаете братья! Я тоже в своё время любил спорить (просто хлебом не корми давай поспорим в делах духовных). Но мои взгляды вскоре переменились. Спор- не благодарное дело. Спор идёт от гордости "Начало всякого греха есть гордость"-говорит премудрый(Сир.10,15).
Из опыта я узнал есть люди которые просто хотят поспорить, есть такие которые навязывают своё мнение и таких ничем не переспоришь. Криме того и себя ещё хуже от этого чувствуется,что не доказал или ,что не поняли или не захотели знать...короче суета сует всё суета.

Предлагаю на вызывающие споры совсем не реагировать...просто игнорировать...мудрый да умолчит.

А о деле "Безмолвия разума" и "Умного делания" всегда останутся вопросы. Всё приходит с опытом это верно кто то подметил.
Когда я занимался до падения "Священным деланием" восхищался умом премного. Много открытий приходило с опытом. У меня с обратных сторон икон много описано поучений ....Порой в молитве приходит переживание и последствия от этого и тут же хватаешь клочёк бумаги и записываешь это переживание как оно пришло..веренее от чего как и каким способом. Позже я решил с обратной стороны Иконы записать это, чтоб навсегда знать какким способом достичб в молитве необходимое.
Когда позже просматриваешь записи усматриваешт, что нового ничего не открыл но именно эти ключевые фразы и возносили меня в состояние молитвенное....
А вот как говорил Евгений(E.N.P.) о осуждений практик и переживаний мне кажется, что все они имеют и это личное не должно оглашатся простите я забыл кто говорил но знаю точно св. отцы запрещали рассказвать о своих переживаний сторого настрого угражая тем, что лишишся их. Такое мнение практикуется и в йоге и даже в магии..повидиммому это состояние переживание дорого каждому. А, что мы можем здесь делать на ФОРУМЕ, так получать необходимую информацию, помощь и разбиратся в купе в этом многотрудном деле и вопросах.
Если комуто очень интересно могу привести в пример несколько обрящиков с моих икон за раннее зная, что для вас ини не сыграют никакой роли а для меня это остатки переживаний и они работают для меня как ключи....похоже на постгипнотическое состояние когда слова наводят на определённый дух.
"Господи Ты есть ВСЁ ибо в Тебе всяка душа живится"
"Воистину несмь грешнее на земле человека паче меня Господи"
"Плачевность, просительность, стенание"
"Твоя бо есть земля и исполнение ея"
"Ты бо во всяком дыхании преьываеши"
"Просите и дастся вам...аще имате веру и не усомнитеся...,будет..и вся елико аще воспросите в молитве верующе,приимете"
"Когда Ты был Господи на земле во плоти..многие приходили к тебе за помощью и просьбами..и не кому не отказывал еси".
Спаси вас всех Господи!
P.S. Вопрос о безмолвии остаётся всё равно открытым и до конца не изведанным..........
Помолитесь о бо мне ибо в среду у меня перепроверка знаний на производстве с повышением категории!!!!!!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #56 : 04 Июнь 2005, 12:36:40 »
Верно говорите, спорить много и азартно совсем не полезно. Однако, существование форума предполагает, что мнения будут высказываться различные и они могут сталкиваться. Это нормально, и бояться столкновения не следует, если видеть за ним нить развития, получая и делясь опытом ( не спора, а знания и его изложения).

Вы в руках Божиих, я желаю Вам внутренней уверенности при повышении категории на производстве.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #57 : 04 Июнь 2005, 15:34:29 »
Возможно вы и правы Alexander .....

Поистине братья сей великий путь открывается пре до мной бездной чудес.....
Святые отцы, познавшие православное предание во всей его полноте, подчеркивают великую важность православного безмолвия. Святитель Григорий Богослов, которому Церковь неслучайно дала такое прозвание, считает безмолвие необходимым для достижения общения с Богом. Таким образом, "для невозмущаемого собеседования с Богом нужно погрузиться в безмолвие и хотя несколько возвести свой ум от непостоянного" (Свт. Григорий Богослов. Т.1. С.376). Безмолвствуя, человек очищает свои чувства и сердце и таким образом познает Бога; ведение же Бога способствует спасению человека.
(Представляете)


Поскольку, как сказано, безмолвие является началом очищения души, а тем самым оказывается и обоживающим, то ясно [из этого], что оно есть место и, скорее даже, путь, принимающий восхотевшего с праведнейшим духом взойти к Богу, вводящий его прямо в лоно Божье и мирно и без потрясений приготовляющий идущего по нему увидеть сначала западни, хитрости и коварные приражения врага душ наших и противостоять им духовно, с разумом и мудростью; а затем возводящий его, хорошо и доблестно сопротивляющегося [им], к божественным осияниям и просвещениям, а также прямо приводящий к духовным откровениям божественных таинств, и соединяющий неизреченно с Богом, и всецело обоживающий, и, одним словом, приобщающий к божественной и сверхъестественной любви в духовной славе, какую только возможно представить, и, следовательно, к честнейшей и искреннейшей любви к ближнему.

Исихазм - это жизнь в безмолвии. Таким образом, подвизающийся в обстановке безмолвия называется исихастом, а сам безмолвнический образ жизни - исихазмом. Конечно, исихазм известен и как богословское движение XIV века, главным представителем которого был святитель Григорий Палама. Последователи этого движения, используя специальный психосоматический метод подвижничества, стремились с помощью божественной благодати соединить ум с сердцем и таким образом достичь общения с Богом. Святитель Григорий Палама утверждал, что в этом общении участвует и тело, которое, таким образом, также может приобрести опыт жизни Божией. Варлаам, незнакомый с этим методом, сделался его противником, в результате чего был осужден Церковью и в конце концов покинул пределы православного мира. Так называемый исихастский спор завершился Константинопольскими соборами 1341, 1346 и 1351 гг. Последний собор, оправдавший защитника исихазма Григория.

Митрополит Ирофей Влахос.

Удивительно братья, что нас привело на этот путь, чем он нас привлёк,что он нам обещает?....Слава силе Твоей Господи....

Некие православные друзья говорят мне "Что ты так печёшся о молитве....молитва для совершенных нам же скорби во спасение в сей век даны"-----Но Христос ныне днесь тойжде и во век--помышляю я.

Мож и в правду и скорьбями довлеет по писанию старцев....но незнаю, что скажете вы????


 :ohh:

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #58 : 04 Июнь 2005, 17:59:07 »
Цитата: Александр.
Некие православные друзья говорят мне "Что ты так печёшся о молитве....молитва для совершенных нам же скорби во спасение в сей век даны" ... Мож и в правду и скорьбями довлеет по писанию старцев....но незнаю, что скажете вы???? :ohh:


Не слушайте Вы их Александр, сами не идут и других не пущают.

«Без непрестанной молитвы невозможно приблизится к Богу» преп. Исаак Сирин

«Любовь к Богу возжигается в душе только одной непрестанной молитвой» преп. Парфений Киевский

"Умная молитва для всех христиан обязательна, а если обязательна, то нельзя говорить, что едва ли возможна, ибо к невозможному Бог не обязывает" Свт. Феофан Затворник

Ещё здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=67

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #59 : 04 Июнь 2005, 18:17:54 »
Скорби во спасение, если они ради Христа, а не сами по себе. Ради Христа - это уже непрестанная молитва-посвящение себя Богу: Да будет воля Твоя! Поэтому отказывающиеся от непрестанной молитвы: Да будет воля Твоя!   скорбей во спасение не несут.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #60 : 04 Июнь 2005, 19:40:25 »
Цитата: E.N.P.
И бросил начитавшись, и напрактиковавшись на столько, что стало очевидным; "в миру можно достичь только того, что Св. Отцами осуждается."....
Цитировать
Смирение - это вообще краеугольный камень христианства,
Я с тобой полностью согласен! Только я о другом спрашивал.


Прости, я не ответил на твой прямой вопрос, но возможно ответил на твой другой вопрос - в чём твоя ошибка и почему ты не нашёл благодатной молитвы. Сердечная молитва - дар благодати, а "Дар дается не за делание, но за смирение. Лишь смирению дается благодать. " (преп. Исаак Сирин). Загляни в себя - есть ли в тебе смирение? Прости, это не упрёк, просто хочу помочь тебе разобраться.

Цитировать
Делание чего? Иисусовой Молитвы при смиренном чтении или написании, или рубке дров, или пропалывания огорода? Честно скажу, что такого совета, я не встречал у Св. Отцов


Таких советов много, могу накопать цитаты если нужно. См. напр. здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=67 Ты не вполне правильно понял Илию, он противопоставлял людей молитвы и людей только деятельности, которые не молятся во время деятельности. Великие учителя непрестанной молитвы - ап. Павел, св. Иоанн Златоуст, Симеон Нов. Богослов, Григорий Палама и мн. другие были очень деятельными людьми, что нисколько не мешало их непрестанной сердечной молитве. Когда благодать и молитва вселяются в сердце, там наступает "тишина великая", и никакая внешняя деятельность их не может остановить, если конечно человек хранит сердце в чистоте и поддерживает молитву. Ум может иногда принимать участие в делах, а сердце пребывать в безмолвной молитве. Нам в это трудно поверить, но это возможно. Вернее "Человеку это невозможно, Богу же всё возможно"

"Ум, однажды войдя в сердце, уже никогда не выходит вовне, разве что сам добровольно пожелает обратиться ко внешнему. Находясь же внутри, ум, если и касается внешнего по необходимости где и когда нужно, то лишь поверхностно, без участия всего сердца. Ум, совершив восхождение в сердце, в сердечные чувства духовные, непрерывно беседует с Богом" Aрхиепископ Антоний (Голынский-Михайловский)
О молитве Иисусовой и божественной благодати

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #61 : 05 Июнь 2005, 00:34:28 »
Цитата: Evgeny
Цитировать
но возможно ответил на твой другой вопрос - в чём твоя ошибка и почему ты не нашёл благодатной молитвы.
Скорее породил новый вопрос: Что есть Благодатная молитва? И относится ли кней, Иисусова?
Цитировать
Сердечная молитва - дар благодати, а "Дар дается не за делание,
Так и я об этом говорил! И даже ссылки давал.
Как можно получить дар, за непрерывное кругсуточное делание? (об этом я ранее спрашивал.)
Цитировать
Лишь смирению дается благодать. " (преп. Исаак Сирин). Загляни в себя - есть ли в тебе смирение?
Откуда оно возмётся? Я прекрасно знаю себе цену (потому и бросил) В отличии от прикидывающих смиренными. А потому ничего не умеющими. Однако смиренно говорящими, (намекающими) что умеют, но ничего не скажут.
И в отличии от тех, кто за неименеем собственного опыта (при отсутствии Дара ) смиренно отписываются цитатами из Св, Отцов. Конечно это нужное и полезное дело. (цитаты) Однако по сути, это сокрытие ради имиджа, отсутствия личного опыта. Честнее сказать (а Господа ведь не обманешь) что: "Опыта не имею, но вот Св. такой-то, так ответил"
Цитировать
Прости, это не упрёк, просто хочу помочь тебе разобраться.
Не за что прощать! Я никогда ни на кого не обижаюсь. И всегда принимаю помощь. Если она к месту.
Цитировать
Цитировать
Делание чего? Иисусовой Молитвы при смиренном чтении или написании, или рубке дров, или пропалывания огорода? Честно скажу, что такого совета, я не встречал у Св. Отцов

Таких советов много, могу накопать цитаты если нужно. См. напр. здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=67
Тут сказано о непрестанной молитве, ради спасения. А не об умном делании, посвященному "созерцанию". (основе исихазма. чему и тема посвящена)Цитирую:
"Отвечаю им, - что Бог не заповедовал нам ничего невозможного, а всё только такое, что мы можем делать. Почему и это можно исполнить всякому ревностно ищущему спасения души своей...
-----поскипано-----
... и столь привязан к умной непрестанной молитве, что многократно забывал, что говорил с ним царь и придворные вельможи о царственных делах, и нередко раза по два и более спрашивал об одном и том же,
Вот представь себе такое за рулём автомобиля, или рубке дров. А именно об этом я говорил ранее. Невозможно сосредоточиться на сердце, на молитве,  и на дорожном движении, или на направлении удара топора.
Цитировать
Ты не вполне правильно понял Илию, он противопоставлял людей молитвы и людей только деятельности, которые не молятся во время деятельности.
Я всё правильно понял (можешь сам прочитать.) Ибо я на своей шкуре это испытал.
Илия говорил об исихастах, и об "умном делании" но не о непрестанной молитве во спасение. Которая может иметь место и в мирУ. Но в определйнных условиях.
 Я ведь тоже очень много делаю молитву, в течении дня. Когда в трамвае еду, иду, делаю дела которые отработаны до автоматизма (Но это уже не исихазм.) Но не могу молиться, когда осваиваю новый прибор, когда чертёж новый читаю. (а это и есть моя работа)
И как сказал тот же Илия: "...но и того чтобы делать как следует. Чтобы делающий, соблюдал по отношению к делаемому, и время и меру". нужно и в отношении делания молитвы знать место и впемя. (к чему я и вёл всё время разговор)
Цитировать
Великие учителя непрестанной молитвы - ап. Павел, св. Иоанн Златоуст, Симеон Нов. Богослов, Григорий Палама и мн.были очень деятельными людьми,
Во первых, деятельность разная бывает. (примеры я уже приводил) Во вторых, это великие учителя, достигшие совершенства. Очем ты сам сказал:
Цитировать
Когда благодать и молитва вселяются в сердце, там наступает "тишина великая", и никакая внешняя деятельность их не может остановить, если конечно человек хранит сердце в чистоте и поддерживает молитву.
Поэтому они вполне могли делать что угодно, не прерывая молитву. Но кто из нас может этими достижениями похвастаться? Однако тут это советуется начинаюшим. Об опасности такого для начинающих, (как для работы, так и для качества молитвы в процессе работы) я и поднял вопрос.
Цитировать
Ум может иногда принимать участие в делах, а сердце пребывать в безмолвной молитве.
Мне кажется ты ошибся. Видимо ты имел в виду "самотечную молитву". Так такое очень часто бывает. Молитва читается непрерывно, а ум в это время анализирует чего-то (параллельно) и даже на секунду забыв о молитве и вернувшись к ней, замечаешь что она продолжает идти. И ты вернулся на следующую строку, которая следует за пропушенной твоим вниманием строкой. Вот при такой молитве, можно заниматься каким-либо неопасным делом.
Цитировать
"Ум, однажды войдя в сердце, уже никогда не выходит вовне,
И тут ты кажется перепутал "ум в сердце" и "сердце в уме". (или это ты цитировал?)
Цитировать
Ум, совершив восхождение в сердце,
А вот эта фраза вернула меня к моему вопросу, на который я не получил ответа: Что для исихастов "сердце" и "ум"? Судя по тому, кто во что "восходит" то это совсем не то, и не в тех мествх, где концентрируют своё сознание (ум, молитву) писавшие об этом форумчане. У них получается "нисхождение". (почему я спрашивал)

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #62 : 05 Июнь 2005, 00:53:47 »
Цитата: Александр.

Цитировать
А вот как говорил Евгений(E.N.P.) о осуждений практик и переживаний
Я никого не осуждал (с таким же успехом я могу твои слова о моём "осуждении" назвать "лжесвидетельством") Я только высказывал своё несогласие, основываясь на своём опыте. Тем самым предлагая обсудить "опыты"и найти правильное решение.
И тем более я не требовал осуждать меня.
Цитировать
мне кажется, что все они имеют и это личное не должно оглашатся простите я забыл кто говорил но знаю точно св. отцы запрещали рассказвать о своих переживаний
Я лично, ещё ни у кого не спрашивал о переживаниях. Я спрашивал и говорил только о технике делания.
Личные переживания, это личное дело каждого. Я например кое что сказал, что могли понять читающие. (но о-о-очень многое я не раскажу, даже если спрашивать будут)Вот как и ты ниже написал о своем личном.
А технику можно, и даже нужно говорить. Чтоб люди лбы не расшибали спотыкаясь на ошибках.
Цитировать
А, что мы можем здесь делать на ФОРУМЕ, так получать необходимую информацию, помощь и разбиратся в купе в этом многотрудном деле и вопросах.
Аминь!

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #63 : 05 Июнь 2005, 04:43:41 »
Цитата: E.N.P.
Как можно получить дар, за непрерывное кругсуточное делание? (об этом я ранее спрашивал.)


Дар даётся не за делание, но без делания он тоже не даётся.

Цитировать
Тут сказано о непрестанной молитве, ради спасения. А не об умном делании, посвященному "созерцанию". (основе исихазма. чему и тема посвящена) ... Илия говорил об исихастах, и об "умном делании" но не о непрестанной молитве во спасение. Которая может иметь место и в мирУ. Но в определйнных условиях. ... нужно и в отношении делания молитвы знать место и впемя.  


Ты всё правильно говоришь. Когда время молитвы - молись по исихастски, когда время внешнего делания - молись непрестанно во спасение. А когда получишь благдатную молитву, будешь молиться как ап. Павел.  Конечно никто не будет заниматься "сведением ума в сердце" на работе.

Цитировать
Цитировать
Ум, совершив восхождение в сердце,
А вот эта фраза вернула меня к моему вопросу, на который я не получил ответа: Что для исихастов "сердце" и "ум"? Судя по тому, кто во что "восходит" то это совсем не то, и не в тех мествх, где концентрируют своё сознание (ум, молитву) писавшие об этом форумчане. У них получается "нисхождение". (почему я спрашивал)


Совершенно верно, "ум" и "сердце" исихастов - это духовные "органы" существующие в духовном мире, которые лишь грубо и условно можно пространственно привязать к физическим органам или энергетическим центрам. Определить словами их практически невозможно, поэтому отцы не дают четких определений для них. Мы это ранее обсуждали здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=103

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #64 : 05 Июнь 2005, 06:31:29 »
К стати очень интересный факт испытанный на себе!  :|

Когдато когда мне было 20 лет я был так сказакть молодым йогом :D я практиковал сосредоточение на хотьбе,дыхании,третьем глазе и расширение сознания. Моему усердию не было предела это было СУПЕРУСЕРДИЕ (незнаю куда оно подевалось с приходом православия) Я очень много работал над собой не телом! а над своим сознанием называется это Джняна йога. Так вот я медитацией занимался везде и всюду. На работе меня спрашивали, что у меня за горе весь в себе,друзья, что весь отрешонный от мира.
Так скажу вам  работа у меня--сложное электронное оборудование которое необходимо востонавливать. Так вот думать там надо ой йой милион микросхем, милион импульсов найди причину неисправности :wow:
Работая я не прерывал медитацию в течении всего дня! При этом производительность и опыт у меня повышался!
ВКЛЮЧАЕТСЯ некое другое подсознание. Это не обьяснить. Я выходил пораньше с работы и шёл пешком домой через лес поля и город 12км (мой завод за городом в лесу спрятан) и вот однажды я заметил, что не помню как я дохожу до дому. Помню выход из цеха помню, что дома а как дошёл убейте не помню и вот я решил проследить за собой как я через город, переходы, пешеходы прохожу? Однако получилось это у меня не спервого раза как выйду в сосредоточение уйду ... и всё...однажды я себя случайно подловил и,чтож.. иду на полном "автопилоте" где надо встал головой покрутил дождался и дальше пошёл удивительно ничего плохого произойтити со мной и не должно было....
Это я к тому, что молитвой Иисусовой можно бестрашно заниматься и в  миру не боясь что шёл через переезд и встал иступлённый :D .

Поэтому возможно и ещё как( "возможно сосредоточиться на сердце, на молитве, и на дорожном движении, или на направлении удара топора E.N.P.) поверте 100% а то, что (... и столь привязан к умной непрестанной молитве, что многократно забывал, что говорил с ним царь и придворные вельможи о царственных делах, и нередко раза по два и более спрашивал об одном и том же) это от того, что молитву надо проговаливать медленно и на это время уходит поэтому и получалось молчать ему а ЦАРЬ! терпеливо ждал и не обижался ибо знал что сей муж пред Богом стоит выше его царя и переспрашивал от того когда умно совершал воздыхание( я это читал)....это ни как не связано с тем ,что пытались сравнить здесь.
Святые отцы сказали, что и мирянам положено практиковать молитву Иисусову.. А если так...Аминь, Аминь, Аминь.
Бог будет управлять тобой и защищать от топора.......мне напомнилась история.....не так давно год назад когда я был в падшем кризисном состоянии духа и тела (и щас порой не легко) меня друзья вытащили на природу за город пиво пить на машине моей. Мы поехали ..поверте мне пива было ОЧЕНЬ много!!!! да ещё креплёное взяли крепкое.....сидели до поздна..пили.. костёр развели и всё пили...пили. Заморосил дождь все опьянели в том числе и я всем захотелось домой спать.2й час ночи я и повёз всех развозить по домам....дождь,ночь темно мне всё хуже и хуже. Развёз всех добро осталось себя... я уже почти никакой как в энекдоте( милиционер останавливает водителя в пьяном виде удивляется и спрашивает--гражданин как вы в таком состоянии едете?---водитель отвечает--а к-как я вь таком сс-остоянии пойду?)
И в таком состоянии я поехал домой. Как я сказал дождь, ночь, дворники работают всё хорошо выезжаю на кольцо где главный на кольце смотрю на лево вроде никого нет ..направо ..тоже.. голову поворачиваю вперёд при свете своих фар вижу как вьезжаю в бок иномарки движущейся по кольцу......что потом произошло дать обьяснение не могу и сейчас как только милость Божия...Я!! как бы вышел из тела и удивлённо (даже смешно братья в нетрезвом состоянии) наблюдал как мои руки иноги стали маневрировать я бы так не смог....... от резкого тормоза и рывка руля в право машину с визгом занесло и стало на мокрой дороге крутить как пропку но руки поверте сами выравнили машину, скорость и вернулась на проезжую часть и когда опасность миновало я снова почувствовал себя за рулём..руки и ноги снова мои..так успешно я доехал до дома и как ни в чём не бывало лёг спать..только утром вспонив, что произошло ночью от страха потом покрылся и поверте не от того, что аварию чуть не совершил, и кто то вошёл в меня и управлял ловко машиной..а то сколько проблем бы было у меня не только дома и финасовые но на производстве а у нас это очень строго и не допустимо....
Поэтому я никогда не поверю. что можно занимаясь умной молитвой в машине в столб фонарный вьехать..напротив ты становишься самым безопасным водителем на планете иби Господь с тобой.
Да к стати и не пейте за рулём  :?

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #65 : 05 Июнь 2005, 11:30:36 »
Цитата: Evgeny
Слава Богу!
 По этому письму мне показалось, что меня начали понимать. И я не такой страшный как показалось в один из моментов.
Цитировать
Дар даётся не за делание, но без делания он тоже не даётся.
Совершенно верно! Все дары даются Господом по его усмотрению. По его суждению о тех, кто к нему стремится.
Миллионы делателей умной молитвы, а получают дары единицы. И в то же время известны случаи, когда "отъявленные" грешники только РАЗ покаявшись, становились Святыми.  
Цитировать
Ты всё правильно говоришь. Когда время молитвы - молись по исихастски, когда время внешнего делания - молись непрестанно во спасение. А когда получишь благдатную молитву, будешь молиться как ап. Павел.  Конечно никто не будет заниматься "сведением ума в сердце" на работе.
Вот это я здесь и хотел услышать. Дабы начинающий, не пытался заниматься "сведением ума в сердце" на работе.
А такое здесь просматривалось. И никто из советующих, неоратил на это внимание.
Цитировать
Совершенно верно, "ум" и "сердце" исихастов - это духовные "органы" существующие в духовном мире, которые лишь грубо и условно можно пространственно привязать к физическим органам или энергетическим центрам. Определить словами их практически невозможно, поэтому отцы не дают четких определений для них. Мы это ранее обсуждали здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=103
[/quote]Прошу прощения, что я несвоевременно поднял этот вопрос!
Я тут недавно, и не знал о том что это обсуждалось.
Однако несмотря на это обсуждение, здесь на форуме были вопросы про чисто физические ощущения, в чисто телесных "органах"
Поэтому я и встрял. Дабы люди услышали вот эти твои слова.

А вы тут на меня набросились! (это я шутю)

Евгений.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #66 : 05 Июнь 2005, 13:01:37 »
Цитировать
Я тут недавно, и не знал о том что это обсуждалось.


Культура участия на неболтливом :) форуме предполагает, что новый участник вначале знакомится с другими темами, ибо многие вопросы уже обсуждались, а не лезет в воздушную атаку с виртуальным топором  :wink:

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #67 : 05 Июнь 2005, 13:29:20 »
Цитата: Александр.

Когдато когда мне было 20 лет я был так сказакть молодым йогом :D я практиковал сосредоточение на хотьбе,дыхании,третьем глазе и расширение сознания. Моему усердию не было предела это было СУПЕРУСЕРДИЕ (незнаю куда оно подевалось с приходом православия)
Могу подписаться.
Цитировать
Так скажу вам  работа у меня--сложное электронное оборудование которое необходимо востонавливать. Так вот думать там надо ой йой милион микросхем, милион импульсов найди причину неисправности
Тут ты по моему несколько преувеличил с цифрами! А вдруг тут найдётся такой же специалист?
Я вот, к примеру, с 1971г изготавливаю метрологическую радио-аппаратуру. Возможно именно "моими" мультиметрами, фазометрами, генераторами и др. ты сейчас пользуешься. (начиная с ламповых, на транзисторах, на микросхемах, и заканчивая на процессорах)
Цитировать
ВКЛЮЧАЕТСЯ некое другое подсознание. Это не обьяснить.
Я тебе верю! И я об этом говорил.
Как говорил и о том, что в технике йоги и исихазме очень много схожего (но цели разные)
И одрати внимание, сколько здесь знакомых с йогой. Пришедших к умному деланию из йоги.
И судя по твоему письму, опыт техники йоги, весьма способствовал твоему пониманию исихазма.
Цитировать
Поэтому возможно и ещё как( "возможно сосредоточиться на сердце, на молитве, и на дорожном движении, или на направлении удара топора E.N.P.) поверте 100%
Я этому не верю! Я это знаю!
Но ты забываешь, что у тебя уже есть опыт. И ты судя по письму, уже можешь "запустить самотечную молитву".
 А вот начинающий "умное делание" может и дров наломать немало. Если сходу начнёт делать как ты.
По моему не случайно, монахи для умного делания уединялись в кельях, пустынях и пещерах. Потом конечно некоторые в мир выходили. А большинство так и закончили жизнь у уединении.

Всё-таки надо разделять "непрестанную молитву" и "созерцание Царства Божьего". А ведь начинающий всегда стремится получить сразу конечный результат. Вот и пишут сюда вопросы о болях в различных частях тела. И задурености головы.
Цитировать
Святые отцы сказали, что и мирянам положено практиковать молитву Иисусову.. А если так...Аминь, Аминь, Аминь.
Я обеими руками "ЗА". О чём и раньше говорил.
Цитировать
Бог будет управлять тобой и защищать от топора.
Того, кто уже приблизился к Нему. Или того, кого Он заприметил.
А кто из нас осмелится сказать что он уже рядом с Господом?
А не рядом с прелестями?
Цитировать
......мне напомнилась история.....
Интересная история.
Я могу сотню таких расказать. Где пьяницы и головы разбивают, и на морозе спят, и в ямы падают, и руки перед едой не моют... и ничего их не берёт. Тут по моему другие силы покровительствуют.
Хотя и участие Господа не исключено. Но для этого надо быть избраним Господом.
Я про себя такое не сказалбы.
Цитировать
Поэтому я никогда не поверю. что можно занимаясь умной молитвой в машине в столб фонарный вьехать.
А ты попробуй! Только в трезвом виде. Только и умное делание должно быть именно таким, какое надо для созерцания Царства Божьего, а не просто для спасения души.
И я никогда не поверю, что можно анализировать, по какой причине (к примеру) генератор выдаёт прямоугольный импульс, вместо пилообразного. Или по какой причине разность фаз несоответствует требуемой на 1градус 5минут и 2секунды. И одновременно с этим удерживать ум, читающий молитву,  в сердце.
Как правило в это время молитва вообще замолкает.
Еслиб я концетрировался на сердце и одновременно, измеряя микроскопом зазор между резистором и контактом в СВЧ аттенюаторе, высчитывал сколько мне надо поставить серебряных шайб, чтоб зазор равнялся 0.05мм. (а всё это делается с применением ума)То у тебя ни один бы мой прибор не работал бы. (скорее меня с работы выгнали бы как несправляющегося с заданием)
Я пробовал во время работы и медитацию (я с 72г йогой занимался) и умное делание. (с 1989г) Ни то ни другое просто невозможно. Особенно при изучении новых чертежей, техпроцессов, ГОСТов.. и прочей документации, и изготовлении новых приборов (а это и есть моя работа) Ибо я не святой.

Другое дело, это молитва перед работой, на перерыве, по дороге домой и при делании работы отработаной до автоматизма. Где уже не требуется средоточения ума.
Цитировать
.напротив ты становишься самым безопасным водителем на планете иби Господь с тобой.
Тут мне сразу вспоминаются Евангельские строчки: "...и бесы веруют и трепещут...", и как бесы Господу, рядом с ними стоявшему, молились и просили в свиней их переселить, "Не всякий говорящий Мне; Господи! Господи!...", "Многие скажут мне в тот день; Господи! Господи! не от Твоего ли имени... и не Твоим ли именем..."

Вобщем, как мне лично кажется, не всё так просто с "умным деланием", Как каджется на первый взгляд. Иначе каждый крещённый, сразу становился бы исихастом.

Но это моё личное мнение. На истину я не замахиваюсь.

Прошу прощения за некоторые ненужные технические подробности. Но Бог свидетель, я ранее пытался ограничиться рубкой дров и вождением автомобиля.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #68 : 05 Июнь 2005, 14:15:46 »
Цитата: Alexander
Цитировать
Цитировать
Я тут недавно, и не знал о том что это обсуждалось.


Культура участия на неболтливом :) форуме
Я немного знаком с культурой электронного общения. Я с 1989г в ФИДО и 5 лет в интернете.
Но вполне могу и ошибиться. "Один Бог без греха" Поэтому прошу прощения.
Цитировать
предполагает, что новый участник вначале знакомится с другими темами, ибо многие вопросы уже обсуждались,
Вот только одна цитата оттуда: "Согласно учению святых отцов, это духовное сердце находится в плотском сердце,"
А вот цитата из письма Evgeny, на которое я отвечал: "Совершенно верно, "ум" и "сердце" исихастов - это духовные "органы" существующие в духовном мире, которые лишь грубо и условно можно пространственно привязать к физическим органам или энергетическим центрам. Определить словами их практически невозможно, поэтому отцы не дают четких определений для них."
Цитировать
а не лезет в воздушную атаку с виртуальным топором
Я могу ещё цитат надергать из той переписки:
"Думаю, большая часть случаев прелести происходит от принятия психосоматических и душевно-эмоциональных ощущений телесного сердца за благодатные, хотя в корне прелести всегда лежит гордость, самолюбие и преждевременное ожидание даров Божиих. "
Вот исходя из последнего, я и поднял (виртуальным топором) тему.
Могу и ещё...
Там много чего интересного... Есть там даже сомнения физика в том, что 300 ГГц модулируют ультрафиолет (а последнее сказал мой старый знакомый по инету)
Но вот конкретного решения поднятых там вопросов, так и нет. Как я понял, все остались при своих мнениях.

И ещё немного про махание "виртуальным топором";
Со временем накопления инфы на форуме, ну хотябы то уровня домашней библиотеки, каждому новому форумчанину станет невозможно участие в форуме вообще. Если он начнёт с прочтения накопленного материала.
А старожилам поэтому и сказать будет нечего, ибо уже всё переговорено, а новых вопросов не поступает, ибо новички читают старую инфу. И форум умирает.
Так что совершенно правильно делается Evgeny, когда он отсылает по конкретному вопросу, к старым темам. Ибо новичок не сможет ничего найти, из-за того, что необходимое часто лежит не по названию темы, а перечитывание это процесс длительный.

Арошу прощение за очередное махание виртуальным топором.
И могу посоветовать как избежать опасности быть задетым этим самым топором; Это не читать сообщений помеченых "E.N.P."

Евгений.

Александр.

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #69 : 05 Июнь 2005, 15:02:16 »
Да к стати тут можно ещё кое. что добавить (я позже скажу кто это был) есть книжеца "Школа молитвы" некоего проффесора он не только был дипутатом, издателем правослывных новостей и учителем в институте и среди всей этой суеты в совершенстве достиг умного делания.
Я к стати Евгений(E.N.P.) тебя понял, что ты имеешь в виду. То чего ты боишься и ушёл с пути зря!! То состояние до иступления ума светит не многим если вообще светит. При этом действительно только монах способен и одарённые люди. А то, что мы умеем творить в миру совершенно безопасно!! Напротив даже полезно!!
Конечно нельзя надавить на газ автомобиля при этом взять чётки в руки опустить голову снизойти в сердце и творить молитву. Но по апостолу на всяком месте ешь или сидишь...Конечно здесь две большие разности. Похоже по этому и противоречия друг с другом а на самом деле недопонимание. Иногда я выезжаю в большой город Красноярск за 160 км от моего дома и это для меня радость занятся умным деланием в дороге. Всю дорогу проходя по московскому тракту 4часа я еду с пением молитвы Иисусовой при этом сосредотачиваясь на словах молитвы...дорога не позволяет уйти кудато но всегда едешь во внимании под влиянием молитвинных чувств...когда всплакнёшь, когда Господа восхвалишь и так порой хорошо и благодатно становиться всю жизнь бы ехал и ехал. Конечно тут не до иступления тут об этом и не кто не говорит и похоже даже неуместно. Но творить молитву можно..Конечно если ты мечтал только об иступлении ума в молитве...тогда извини. Конечно в столб вьедешь 100%. А молитву остовлять нельзя в ней наше спасение я читал у Илариона кто просто хоть всю жизнь её читал читал читал тот исполнит заповедь Божию"Всяк иже призовёт имя Гоподне спасется" и думаю довлеет нам и этого а иступление дело Божие если и найдёт то конечно Господь не изберёт место работы или автомобиль.

P.S. (напротив ты становишься самым безопасным водителем на планете ибо Господь с тобой.)---Ну как ты мог подумать на меня такое этоже красивый юмор про всех людей кто с молитвою ездит. Я себя не имел в виду написав сие. Я имел ввиду, что всякий кто сядет за руль с молитвою ничто не грозит тому....
Спаси тебя Господь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #70 : 05 Июнь 2005, 15:57:36 »
Цитировать
Так что совершенно правильно делается Evgeny, когда он отсылает по конкретному вопросу, к старым темам. Ибо новичок не сможет ничего найти, из-за того, что необходимое часто лежит не по названию темы, а перечитывание это процесс длительный.


Это верно. Но перечитывать все же надо.
Хорошо было б составить вопросоответы для начинающих по умному деланию. С соответствующими ссылками на св.отцов,  применительно к современности и для мирян.

Евгений (E.N.P.), я хочу предложить Вам немного изменить тактику разговора. Вам нравится агрессивный стиль - ради Бога, используйте его, но не "роняйте" темы и в сообщениях других участников старайтесь найти положительную составляющую. Иначе Evgeny, смиренно терпя Ваши наезды, приходится "разжевывать" одну и ту же вещь несколько раз, чтобы Вы захотели понять ее.

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #71 : 05 Июнь 2005, 16:10:55 »
Цитата: Александр.
Всю дорогу проходя по московскому тракту 4часа я еду с пением молитвы Иисусовой при этом сосредотачиваясь на словах молитвы...дорога не позволяет уйти кудато но всегда едешь во внимании под влиянием молитвинных чувств...


Да, я тоже волею судеб, в последнее время много рулю. В основном, по ночам. Тоже сажусь, и радуюсь времени одиночества и возможности молиться. Бывали, Слава Богу, моменты, о которых и Вы говорили - радость, слезы, покаяние. Но иногда, особенно после 24:00 бывает очень трудно молиться. Сон, мысли в разные стороны, сознание собрать вкучу вообще не получается. Но это к существу дела не относится. (Отчасти только подтверждает мистическую сложность ночной молитвы).
Тоже бывали моменты, как будто выпадаешь из реальности, потом сознание, как бы против твоей воли сосредотачивается на каком-то опасном моменте на дороге, и опять все хорошо. И благодаришь Господа за ВСЕ!.
А спор в этой ветке я вообще не понимаю. О ЧЕМ ОН? Перефразируем тов.Ленина - есть молитва и есть...МОЛИТВА.
Удачи всем.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #72 : 05 Июнь 2005, 23:54:07 »
Цитата: Александр.

Цитировать
Я к стати Евгений(E.N.P.) тебя понял, что ты имеешь в виду.
А мне кажется что не совсем. Я неумею понятно излагать свои мысли.
Цитировать
То чего ты боишься и ушёл с пути зря!!
Я ничего не боюсь, кроме совершения мною  грехов.
Цитировать
То состояние до иступления ума светит не многим если вообще светит. При этом действительно только монах способен и одарённые люди.
Вот поэтому я и бросил. А не из страха.
Хотя и с бесами пришлось повоевать Именем Христовым.
Цитировать
А то, что мы умеем творить в миру совершенно безопасно!! Напротив даже полезно!!
Вот я всё время это и хотел сказать, что это разные вещи. Молитва в мирУ. И молитва в одиночестве и тишине, для созерцания Царства Божьего.
И разница, ГРОМАДНАЯ.
И у святых об этом тыщу раз сказано. Я даже цитировал (из того, что мне тут присылали)
Цитировать
Похоже по этому и противоречия друг с другом а на самом деле недопонимание.
Совершенно верно! Но сейчас кажется у нас с тобой всё прояснилось.
Цитировать
Конечно если ты мечтал только об иступлении ума в молитве...тогда извини.
Я тебя извиняю. Ибо тут продолжается непонимание.
Я ни о чём не мечтал! Я просто брал, и делал. Как написано у Св. отцов. И всё. Вот о выводах своих после этого, я и сказал.
Цитировать
А молитву остовлять нельзя в ней наше спасение я читал у Илариона кто просто хоть всю жизнь её читал читал читал тот исполнит заповедь Божию"Всяк иже призовёт имя Гоподне спасется"
И я такое же говорил. Тут мы всё прояснили. И говорить нам с тобой тут больше нечего.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #73 : 06 Июнь 2005, 00:17:56 »
Цитата: Alexander

Цитировать
Это верно. Но перечитывать все же надо.
Это практически невозможно будет со временем. К тому же не все названия тем интересуют чнловека. И он может пропустить ответ.
Цитировать
Хорошо было б составить вопросоответы для начинающих по умному деланию. С соответствующими ссылками на св.отцов,  применительно к современности и для мирян.
А такие разделы бывают на некоторых форумах. Типа: "Ответы на часто задаваемы вопросы".( В ФИДО это "факс-сервером" называлось.)
Там размещены письма с вопросами, и наиболее конкретные ответы, и даны ссылки. (специальный человек этим занимается)
Цитировать
Евгений (E.N.P.), я хочу предложить Вам немного изменить тактику разговора. Вам нравится агрессивный стиль - ради Бога, используйте его, но не "роняйте" темы и в сообщениях других участников старайтесь найти положительную составляющую.
Прошу прощения!!! Я не подозревал что мои сообщения выглядят анресивно!
Я ведь только отвечал вот на такую смиренную строчку: "а не лезет в воздушную атаку с виртуальным топором" А я привык отвечать на том языке, и с тем акцентом, который мне задаёт собеседник.
Ещё раз прошу прощения, что позволил себе то, чего не всем позволено на этом форуме. Буду следить за своей речью.
Цитировать
Иначе Evgeny, смиренно терпя Ваши наезды, приходится "разжевывать" одну и ту же вещь несколько раз, чтобы Вы захотели понять ее.
Вот теперь я попал в тупик!
 Я знаю как надо ответить, на эту по христиански смиренную фразу.  Но не могу.
 В силу того, что мне это непозволительно. (придется по христиански смиренно промолчать)

А Evgeny Огромнейшее Спасибо, За терпение и смиренные ответы такому грешнику как я. (я бы так не смог) Хотя он много лишнего мне "разжёвывал". Ибо я совсем не о том говорил. Но это пробдеммы моего неумения ясно говорить.
 Поэтому приношу извинения Evgeny за то, что заставил его иногда делать "разжёвывания". Которые по моему мнению, очень пригодятся и мне, и другим.

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #74 : 06 Июнь 2005, 00:25:33 »
Цитата: Владислав

Цитировать
А спор в этой ветке я вообще не понимаю.
Я лично не спорил. Просто высказал своё мнение. Которое у тебя сказано ниже. Я выделю красным.
Цитировать
О ЧЕМ ОН? Перефразируем тов.Ленина - есть молитва и есть...МОЛИТВА.

Было просто небольшое непонимание. И каждый говорил о своём.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #75 : 06 Июнь 2005, 04:51:19 »
Цитата: E.N.P.
А Evgeny Огромнейшее Спасибо, За терпение и смиренные ответы такому грешнику как я. (я бы так не смог) Поэтому приношу извинения Evgeny за то, что заставил его иногда делать "разжёвывания". Которые по моему мнению, очень пригодятся и мне, и другим.


О, пожалуйста, нет проблем, очень рад если кому-то пригодится то что я написал.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #76 : 06 Июнь 2005, 17:14:55 »
Эта тема уже "заговоренная". Александр., лучше начните новую.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #77 : 06 Июнь 2005, 18:00:52 »
Цитата: Aлександр
Предлагаю вернутся в тему..как вы думаете можно или нет в вопросе безмолвия обращатся за помощью или скажем как за дополнительной информацией в иные источники скажем опять таки в йогу .... я не помню, что где то читал такое якобы можно читать языческую философию выбирая из него полезное..а где не помню..

Цитата: Alexander
Эта тема уже "заговоренная". Александр., лучше начните новую.


Тема продолжена здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=371

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Таинство в загадках.
« Ответ #78 : 04 Сентябрь 2008, 10:37:46 »
+++С чего начинается этот труд как для начинающего прибегнуть к этому таинству

С точки зрения какого-то своего опыта, я бы выделил следующие основные моменты.

Понуждать себя на молитву в течение дня -- хорошо, но основное в деле приобретения собственного молитвенного опыта должно происходить без понуждения, то есть не днем, а ночью, и по-возможности так, что молитва возникала сама из сердечного внимания и хранения ума по способу, как это описано у св. Иоанна Лествичника (см. http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=292 и http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=336). Такая самодвижущаяся (хотя бы на время ночного бдения) молитва -- наиболее надежный способ избежать неприятностей, возможных при молитве с понуждением, совершаемой с достаточным упорством. Неприятностей психического или физиологического характера. Самодвижущая молитва сама тебя научит, очистит сердце и сохранит его. Когда она есть, надо в ней пребывать, не прибегая к внешнему молитвословию или выполнению какого-либо молитвенного правила. Пока ее нет, надо пребывать во внимании и хранении сердца, прибегая к молитве с понуждением по мере необходимости (см. ссылки выше).

Дорогой Alexander, а можно и в этом сообщении Евгения ссылки подправить? Очень хотелось бы ознакомиться с тем, на что он ссылается...
Заранее благодарю!
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Таинство в загадках.
« Ответ #79 : 04 Сентябрь 2008, 10:58:47 »
Вот ссылки (правило переделывания старых ссылок в новые, как можно увидеть, простое):

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=292.0
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=336.0