Исихазм

Автор Тема: Таинство в загадках.  (Прочитано 41035 раз)

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #15 : 30 Май 2005, 18:48:58 »
Цитата: Александр.

Цитировать
По сути молитва Иисусовая и есть состояние безмолвия ума просто об этом нужно не забывать..
Я не согласен. Но объяснить не смогу.
Мысленное произнесение молитвы, это уже работа ума. Т.е. небезмолвие.
Другое дело когда ты какбы слышишь Молитву. А сам при этом совершенно ни очём не думаешь. Даже о молитве.

Такой молитве даже термин дан исихастами.
Цитировать
цель молитвы сей...ПОКАЯНИЕ, СТЕНАНИЕ, СМИРЕНИЕ, ВНИМАНИЕ, СОКРУШЕНИЕ....а эти чувства и воцаряют в нас безмолвие и покой....

мне кажется что это совершенно несовместимые вещи.
Как можно стенать спокойно и безмолвно (даже в уме)? Как можно каяться безмолвно? (непроизнося того, за что каешься) Ну и т.д.

Евгений.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #16 : 30 Май 2005, 19:24:41 »
Прочитав эту тему, я вижу следующую разницу между йогой и исихазмом [пусть меня поправят знающие йогу: я восточными практиками никогда не занимался, хотя литературу на эту тему периодически читаю]. Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце. А между тем в исихазме [в силу какого-то моего понимания и из прочтения святоотеческих творений]:

1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов;
2. она и осуществляется (и является для этого мощным средством) только для того, чтобы способствовать очищению сердца (а не для того, чтобы управлять погодой, угадывать мысли и пр.);
3. практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать.

Всего этого я не заметил в рассказах об остановке ума из практики йогов, и это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства), не говоря уже о самой практике. В восточных практиках есть и медитация на сердце, но по своему содержанию она разительно отличается от практики исихазма.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #17 : 30 Май 2005, 22:44:02 »
Согласен с Евгением (из Москвы). Безмолвие ума - это безмолвие греховных помыслов восходящих из сердца, а не безмолвие от молитвы. Когда внимание сосредоточено в сердце, греховные сердечные движеия пресекаются в момент появления и не проходят в ум. Этим достигается безмолвие ума от этих помыслов и очищение сердца путём пресечения помыслов в самом корне.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #18 : 31 Май 2005, 00:07:17 »
Цитата: Евгений
Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце.
По моему ум - это Ум. Независимо от его местонахождения.
В йоге есть 7 чакр. Куда переносится сознание (ум) Сердце - это Анахата-чакра. (духовное сердце, не орган перекачки крови) Наиболее используемая. Открытие её, как раз поволяет
достичь человечности, и соответствующих сил, планов (миров).
Божественный уровень достигается через Сахасрара-чакру. Макушка головы. Способности видения получают в Аджна-чакре, где-то в центре черепа на уровне глаз.
(все остальные чакры ниже сердца, (в том числе и оласть пупка, Манипура-чакра) открывают доступ низменным чувствам человека.
Это я вкратце пересказал места, в которые йоги переносят ум (сознание) Но не для практики, а просто для ознакомления и сравнения.
Цитировать
А между тем в исихазме [в силу какого-то моего понимания и из прочтения святоотеческих творений]:
Я не буду оспаривать ниженаписанное. Я ведь раньше написал только то, с чем я лично сталкивался. Чужой опыт, я не могу обсуждать. Он мне просто незнаком. Хотя могу сравнить с высказываниями Св. Отцов.
Цитировать
1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов;
"Чаще подвизай ум на молитву, и разгонишьпомыслы вращающиеся в сердце" /Блаженный Авва Фаласий. Третья Сотня о любви/
как видишь, у него не сердце очищает ум от помыслов, а наоборот.
Цитировать
3. практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать.
"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога"/Блаженный Диадох. Епископ Фотики/
Цитировать
Всего этого я не заметил в рассказах об остановке ума из практики йогов,
Цель йоги, это прекращение цепи перевоплощений и слиянии своего Я с Высшим Я. Т.е. с богом.
По их словам, этого можно достичь только через божественную Сахасрару-чакру. Через её открытие и перенос сознания (ума) на божественный план (уровень. мир)
Как оно у них на самом деле получается, я конечно не знаю. Ни мне, ни моим знакомым этого достигнуть не удалось.
Цитировать
Через  и это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства),
Может быть и так.
Но мне кажется что "безмолвие ума" это не более чем его безмолвие.
Цитировать
не говоря уже о самой практике. В восточных практиках есть и медитация на сердце, но по своему содержанию она разительно отличается от практики исихазма.
Ясно. С йогой ты незнаком.
Отличаются только цели.
Хотя тут надо уточнить, что пока разговор шёл только о Хатха-йоге.
Исихазм, ближе к Раджа-йоге. В которой минуется последовательное раскрытие чакр, а сразу делается упор на божественную работу, с помощью молитв (мантра-йога)и морали. Но это очень редкая практика.  В силу своей сложности (чаще йоги совмещаются)

Но мы опять зачем-то углубились в йогу. Давай лучше делись опытом умного делания. Мне неинтересна йога. Я её давно прошёл (и во многом "успешно" из-за чего и бросил)

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #19 : 31 Май 2005, 00:16:54 »
Цитата: Evgeny
Согласен с Евгением (из Москвы). Безмолвие ума - это безмолвие греховных помыслов восходящих из сердца, а не безмолвие от молитвы.
А кто такое говорил?
Цитировать
Когда внимание сосредоточено в сердце, греховные сердечные движеия пресекаются в момент появления и не проходят в ум. Этим достигается безмолвие ума от этих помыслов
От помыслов сердечных может и очищается. Но ум тут же начинает оценивать и анализировать степень очищения и чего тебе за это будет.
Можешь проверить.
Ум и секунды не может не думать. (это я говорю только о своём уме. Из своего опыта.  Как оно у других, я не могу знать)

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #20 : 31 Май 2005, 01:36:47 »
Цитата: E.N.P.
Но ум тут же начинает оценивать и анализировать степень очищения и чего тебе за это будет. Евгений.


Оценку и анализ совершает дискурсивная часть ума которая обычно называется "разум". Ум более обширен и глубок чем разум, и возможно активное состояние ума (созерцание) при пассивности разума (отсутствии дискурсивной и аналитической деятельности).

Роман_К

  • Гость
Таинство в загадках.
« Ответ #21 : 31 Май 2005, 11:15:37 »
Христос воскресе!

Дорогие братия во Христе! Наша практика отличается от йоги именно тем, что не практикует бездействия ума (в это время ум не защищен и бесы могут его пленить), а должны заменить это постоянное блуждание мыслей - молитвой и Богомыслием. Об этом есть у преподобного Исаака Сирина (в новооткрытых его словах, переведенных еп.Иларионом Алфеевым). Вот эта глава:

*************************************************************
Беседа 15
 
Того же мар Исаака. Глава, которая подробно показывает и хорошо объясняет, что есть чистая и нерассеянная молитва.
1. Итак, мудрый человек, когда устремляет лицо свое к тому, чтобы стремиться к обретению чего-либо нужного и необходимого, о приобретении чего обычно тоскует он с вожделением, не должен спешить обрести это, надеясь только на внешнее слышание, без того, чтобы сначала узнать, как <оно приобретается> и что оно такое. В противном случае, когда предмет этот попадает в руки его, не сумев распознать его, он легко теряет его. Но <необходимо> с усердием собирать сведения об этом предмете и приобретать безошибочное знание о нем; затем, когда он знает, что это такое, он будет знать, как заботиться об обладании им: к чему именно должен он стремиться и на что надеяться. Иначе будет искать он невозможного и надеяться на невозможное вместо <того> предмета, который поистине <достижим для него>.
2. Чистота молитвы и собранность разума в <молитве>, о человек, ученик истины, есть точное размышление о добродетели, которым мы усердно занимаемся во время молитвы. Как чистота сердца, относительно которой Отцы увещевают и <к которой> поощряют, означает не то, чтобы человек был совершенно без помысла или мысли или движения, но то, что сердце его должно быть очищено от пороков, и что он видит все добрым и по-божьему думает об этом - точно так же <обстоит дело> с чистой и нерассеянной молитвой. Последняя не означает, что разум совершенно лишен какого-либо помысла или блуждания любого рода, но что не блуждает он по пустым предметам во время молитвы. Если он блуждает по чему-либо благому, это не значит, чтобы он был вне чистоты молитвы; но он должен размышлять о необходимом и думать о том, что достойно Бога, во время молитвы. От человека не требуется также, чтобы пустые воспоминания не приходили вовсе, когда он молится, но чтобы он не увлекался ими и не блуждал по ним.
3. Ибо есть плохое блуждание и хорошее блуждание. Когда ты на молитве, не стремись к тому, чтобы вовсе не блуждать разумом, ибо это невозможно, но стремись блуждать в том, что является благом. Ибо даже чистая молитва есть также блуждание в чем-либо, но это блуждание прекрасно, ибо прекрасен поиск блага.
4. Блуждание плохо, когда в пустых помыслах или дурной мысли блуждает человек и когда помышляет он о дурном, молясь перед Богом.
5. Блуждание хорошо, когда по Богу блуждает разум во все время молитвы своей, по славе Его и величию, благодаря воспоминанию о <прочитанном> в Писании и прозрению в <смысл> божественных изречений и святых слов Духа. И если кто старается связать свой помысел от блуждания или воспретить разуму своему самовольно входить <в размышление> о подобных вещах во время молитвы, то поистине нет другого столь безумного, как он, если думает он, что такой вид блуждания чужд и несвойственен чистой молитве. Ибо ни полезные воспоминания о <прочитанном> в писаниях Духа, ни пробуждение в разуме прозрений и созерцания божественных <благ> в час молитвы не считаем мы чуждыми чистоте молитвы и нарушающим собранность помыслов в молитве. Чтобы человек исследовал, думал и сосредоточенно размышлял о предмете моления и о содержании молитвы - это прекрасная молитва, если она созвучна цели заповедей Господа нашего. Весьма хороша такая собранность разума.
6. Если разум освобожден от этого и растворяется в божественном, или если какая-то прекрасная мысль ниспадает на него благодаря прозрениям Писаний о Боге - либо личных <прозрений> человека, либо принадлежащих <всей> общине, прозрений в божественный Промысл и домостроительство, <относящихся> либо к каждому отдельному дню, либо ко всем вместе - <прозрений>, от которых славословие Богу возбуждается в глубине сердца, или благодарение и радость о величии Его, о возвышенности сострадания Его и любви Его к нам: такое блуждание даже лучше молитвы. Каким возвышенным и чистым ни было бы моление человека, это вершина всякой собранности разума и прекрасной молитвы.
7. Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
8. Ибо помимо этого, двумя вышеупомянутыми способами возможно разуму блуждать в молитве - или в помышлении о прошениях своих, или в созерцании <сказанного в> в Писании и мудром помышлении о Боге, Господе всего, <которое совершается> неким разумным образом.
9. Кто как-либо по-иному мыслит о чистоте помыслов и собранности разума, <думая>, что есть другой <способ> обрести их, тот недугует в неведении своем и ограничен грубостью своего образа мыслей.
10. Ты же, о мудрый, неподвижности в молитве не требуй от разума, как делают глупцы, ибо этого нельзя ожидать от естества. Но старайся, как делают мудрые, обрести прекрасные движения во время молитвы, а именно помышление о прозрениях Духа и утонченное сознание, которое в час молитвы помышляет об угождении воле Того, Кто есть Создатель всего: это вершина всякой добродетели и всякой молитвы.
11. Когда во всем этом получишь ты благодатную силу и укоренишься в постоянном размышлении о них, станешь ты человеком Божиим, близким к духовным <благам>, а также близким к обретению того, к чему ты неосознанно стремился, а именно, к ощущению Бога, к изумлению разума, удалившегося от всяких образов, и к духовному молчанию, о чем говорят Отцы. Блажен ты, ибо удостоишься великой радости и веселия в Господе нашем. Ему слава и честь. Нас же да усовершенствует Он познанием тайн Своих во веки веков. Аминь.

**************************************************************

Из сего следует, что деятельность ума останавливать нельзя. Она сама остановится, когда человек достигнет созерцания, но тогда он уже чист от страстей и бесы даже близко к нему подступиться не могут, тогда он, исполнившись благодати Божией, созерцает Божественные энергии. Мы должны не полностью устранять мыслительный процесс, а преображать его (ведь и Христос пришел не чтоб удалить человеческое падшее естество, а восстановить в прежнее благодатное состояние, чтоб обОжить его, преобразить).

Спаси вас Христос, братия!

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #22 : 31 Май 2005, 15:40:37 »
---Во всей этой теме, когда говорится о безмолвии ума в йоге, нет ни слова о сердце

+++По моему ум - это Ум. Независимо от его местонахождения.

Да, но нигде в этой теме, когда речь шла о йоге, не говорилось о том, что ум нужно держать в сердце (как это делается в исихазме), а не в голове или где-нибудь еще. В этом был смысл моего высказывания. В чем суть твоего возражения на него (если оно было), я не понял.

+++Чужой опыт, я не могу обсуждать

Чужой опыт, как мне кажется, нам так или иначе придется обсуждать (в определенных пределах) и пытаться понять, чтобы достичь общего понимания. Я думаю, надо исходить из предпосылки, что оно, это общее понимание, (опять же, в определенной степени) достижимо. Это уже вопрос скорее богословский, мы его можем обсудить, но это отдельная тема.

---остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов

+++"Чаще подвизай ум на молитву, и разгонишьпомыслы вращающиеся в сердце" /Блаженный Авва Фаласий. Третья Сотня о любви/
+++как видишь, у него не сердце очищает ум от помыслов, а наоборот.

Конечно, кто же скажет такую глупость, что сердце очищает ум. Конечно же, ум очищает сердце, но и сам он может освободиться от насилия помыслов (приходящих со стороны сердца), только если войдет в сердечную область и будет их, эти помыслы, рассматривать (и поражать молитвой). Надо ли рассматривать это учение на предмет соответствия св. отцам? По-моему, это общее место. Если надо, то можем это обсудить.

---практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того, чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать

+++"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога" /Блаженный Диадох. Епископ Фотики/

Если это возражение, то в чем оно состоит, я не понял.

---это, как мне кажется, говорит о существенной разнице в самом понимании безмолвия ума в йоге и исихазме (при наличии определенного сходства)

+++Может быть и так. Но мне кажется что "безмолвие ума" это не более чем его безмолвие

Нет, безмолвие безмолвию рознь. Я еще раз внимательно прочитал твои возражения и пришел вот к какому, как мне кажется, важному выводу. Под безмолвием ты понимаешь (или так понимается в йоге) отсутствие мыслей. Поэтому "безмолвие это всего лишь безмолвие". При этом мысли (помыслы) неявно подразумеваются аттрибутом ума, а не сердца, как в исихазме. Йог достигает безмолвия, отказываясь от их видения, при этом сами помыслы остаются (невидимыми в сердце). Для исихаста, наоборот, безмолвие ума от помыслов  -- это видение их со стороны. Помыслы остаются, но они перестают быть аттрибутом ума, а становятся аттрибутом сердца, уже не в теории, а зримо, на практике. Для того, чтобы увидеть помыслы со стороны, ум должен войти в сокровенную глубину сердца, которая и называется безмолвием ума или "сердечным входом".

То есть, как я сейчас думаю, безмолвие в йоге -- это психофизическая техника отключения ума умом с неясными и непредсказуемыми результатами. Напротив тому, безмолвие в исихазме -- это нахождение умом определенного сердечного места, из которого он видит помыслы со стороны и потому поистине безмолвствует, а не отключен. Это безмолвие не означает прекращения работы ума, но эта работа уже совершается (помимо борьбы с помыслами) в ином мире и с иным материалом.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #23 : 31 Май 2005, 17:54:57 »
Цитата: Evgeny

 .Оценку и анализ совершает дискурсивная часть ума которая обычно называется "разум". Ум более обширен и глубок чем разум, и возможно активное состояние ума (созерцание) при пассивности разума (отсутствии дискурсивной и аналитической деятельности).
вот это уже ближе к делу!
Это как раз соответствует "безмолвию", "молчанию" ума. А не "отключению". О чём я и говорил. Хотя некоторые подумали, что я говорю об "отключении". (может мне показалось) И пытались меня переубедить.

Евгений.

P.S.  Сколько тут Евгениев развелось. В пору нумеровать. (это я шутю)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #24 : 31 Май 2005, 18:06:05 »
+++вот это уже ближе к делу!
Это как раз соответствует "безмолвию", "молчанию" ума. А не "отключению". О чём я и говорил. Хотя некоторые подумали, что я говорю об "отключении". (может мне показалось) И пытались меня переубедить.

Это мы постепенно находим общую терминологию:-)

+++Сколько тут Евгениев развелось

По-видимому, умное делание привлекает в основном тех, кто "благого рода", ну хотя бы по именованию.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #25 : 31 Май 2005, 18:56:03 »
Цитата: Роман_К

Дорогие братия во Христе! Наша практика отличается от йоги именно тем, что не практикует бездействия ума
Опять про йогу...
Придется и мне высказаться.
В йоге всё точно также!
Цитировать
(в это время ум не защищен и бесы могут его пленить),
Что и происходит с начинающими. (это я на себе проверил и как это выглядит иногда, уже писАл сюда)
Но опять же! Это происходит в виде созерцания! (слышания, чувствования) Т.е. ум "безмолвно" созерцает и слушает.
Цитировать
а должны заменить это постоянное блуждание мыслей - молитвой и Богомыслием.
Точно так же и в йоге.
И там есть молитвы (мантры) И даже образы (знака Ом, божества и т.д.) которые направляют созерцание, и защищают от нежелательных созерцаний.
А разница в последнем. Это у них называется; "медитация с затравкой"
Нечто подобное на этом форуме предлагалось одной участницей, для борьбы со страстями. Предлагалось представить (даже ссылка на кого-то давалась. если не ошибаюсь) отвратительный "образ" нежелательной страсти.
Против этого, в Добротолюбии категорически выступил, не помню Кто, поэтому перескажу своими словами: "Молясь, не представляй себе никакого образа. Ибо это будет молитва сотворённому тобой образу".
Цитировать
Об этом есть у преподобного Исаака Сирина (в новооткрытых его словах, переведенных еп.Иларионом Алфеевым). Вот эта глава:
А вот за это я Премного благодарен!
Здесь как раз написано то, о чём я и пытался сказать. Спасибо за такое подтверждение! (см. ниже)
Цитировать
7. Когда разум бывает совершенно без мысли или помысла, это молчание разума, а не чистота молитвы. Одно дело чисто молиться, и совершенно другое - чтобы разум был умолкнувшим от всякого блуждания или прозрения в слова молитвы, и чтобы оставался без движений. Ни один человек не будет настолько неразумен, чтобы благодаря борьбе и силе воли желать обрести это; ибо это дар откровения ума - это превышает меру чистой молитвы и неподвластно воле.
А тут кто-то говорил что он несколько дней "умом бездействует"
Цитировать
близким к обретению того, к чему ты неосознанно стремился, а именно, к ощущению Бога, к изумлению разума, удалившегося от всяких образов, и к духовному молчанию, о чем говорят Отцы.
Ещё раз спасибо! Что мне предоставлено было столь авторитетное подтверждение моему пониманию. (правда написаное будет понятно в основном тем, кто уже как-то на себе испытал описанное)
Цитировать
Из сего следует, что деятельность ума останавливать нельзя. Она сама остановится, когда человек достигнет созерцания,
Всё с точностью до "Наоборот". Прочти ещё раз слова Святого. Перескажу; "Ощущению Бога ...удалившегося от всяких образов (разума)"
Цитировать
но тогда он уже чист от страстей и бесы даже близко к нему подступиться не могут, тогда он, исполнившись благодати Божией, созерцает Божественные энергии.
Вот именно! Созерцание и погружение, это заключительный процесс.

Евгений.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #26 : 31 Май 2005, 20:25:44 »
Тут есть еще один важный аспект. Отцы четко различали то что может человек достигнуть своими усилиями и что может совершиться только  благодатью. Вообще без помощи благодати невозможно совершить ничего доброго в духовной жизни. "Без Меня не можете творить ничего". Своими усилиями и при помощи благодати человек может научиться молитве из сердца, вниманию ума в сердце и пресечению нечистых сердечных движений (и то это не всегда удается если помощь благодати отступает). Это не есть совершенное безмолвие, а лишь состояние относительного, контролируемого волей безмолвия, когда в разуме возникают время от времени посторонние мысли которые с помощью внимания и усилия воли можно пресекать. Совершенное же безмолвие ума и сердца есть сверх-естественное благодатное состояние возможное только под явным действием изобильной благодати. Некоторые люди на этапе умно-сердечной молитвы такие состояние иногда испытывают.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #27 : 31 Май 2005, 20:57:11 »
Цитата: Евгений
нигде в этой теме, когда речь шла о йоге, не говорилось о том, что ум нужно держать в сердце (как это делается в исихазме), а не в голове или где-нибудь еще. В этом был смысл моего высказывания. В чем суть твоего возражения на него (если оно было), я не понял.
у меня было не возражение, а пояснение. Что ум в йоге держится там, где это необходимо йогу.  Это семь чакр. (в том числе и сердце) Или другие "энергетические" центры и каналы.
В то время как у тебя было сказано: "1. остановка ума осуществима только в сердце, так как это единственное место, где ум может освободиться от насилия помыслов; "
Я с этим несколько несогласен. Ибо наши похоти, это наши инстинкты. Которые заложены в генах. И вызываются гормонами, медиаторами и прочими хим-веществами в самых различных участках тела. Обрабатывается всё это всё-таки мозгом. Хотя на мой взгляд, мозгом управляет "духовное сердце". Его местоположение мне неизвестно (в йоге это срединная область груди, в районе позвоночника)
Цитировать
Чужой опыт, как мне кажется, нам так или иначе придется обсуждать (в определенных пределах) и пытаться понять, чтобы достичь общего понимания.
Да. Видимо так.
Цитировать
Конечно же, ум очищает сердце, но и сам он может освободиться от насилия помыслов (приходящих со стороны сердца), только если войдет в сердечную область и будет их, эти помыслы, рассматривать (и поражать молитвой).
Честно скажу! Не обращал я внимание у Св. отцов на то, что "ум молитвой поражает помыслы". Может поэтому я там такое не видел.
Зато на каждом шагу встречал указание на то, что надо перед умным деланием, побороть страсти. Причем зачастую физически, постом, смирением, отказом от мирских соблазнов и т.д. Иначе умное делание вызывает созерцание мирских похотей.
(кстати о Бхакти-йоге. Кришнаиты вайшнавы, должны всё своё свободное время, медитировать на "трансцедентальные" половые игры Кришны с его женой Радхарани, коровками и тысячами пастушек.
 У кришнаитов майавади (имперсоналистов) это выливается уже в "делание" При храмах есть Гоппи (пастушки) невесты Кришны. А сами сцены этих храмов (сейчас они частично заброшены) сверху до низу украшены барельефными сценами этих игр. У нас это называется порнухой. Но это только в бхати-йоге. Есть ещё такое в тантра-йоге и в культе Кали)
Цитировать
Надо ли рассматривать это учение на предмет соответствия св. отцам? По-моему, это общее место. Если надо, то можем это обсудить.
Это на твоё усмотрение. Может я чего-то и пропустил. Или не понял.
Цитировать
Цитировать
Цитировать
--практика остановки ума, ее еще можно назвать подвигом трезвения, служит для того,
Цитировать
чтобы видеть приходящие помыслы и удобно их отражать

+++"Предел, или верх совершенствования веры, есть безстрастное погружение ума в Бога" /Блаженный Диадох. Епископ Фотики/

Если это возражение, то в чем оно состоит, я не понял.
Сравни выделенные синим твои слова со словами Диадоха (красный цвет)
Цитировать
Под безмолвием ты понимаешь (или так понимается в йоге) отсутствие мыслей. Поэтому "безмолвие это всего лишь безмолвие".
Да.
Цитировать
При этом мысли (помыслы) неявно подразумеваются аттрибутом ума, а не сердца, как в исихазме.
Сейчас даже ученые точно не скажут где ум находится. Некоторые даже высказывают идеи, что за пределами нашей материи. Т.е. мозга. В некоем духовном мире. (теневом мире. По последней терминологии в "тёмной материи" Вселенная на 90% из неё состоит по последним расчётам)
Цитировать
Йог достигает безмолвия, отказываясь от их видения, при этом сами помыслы остаются (невидимыми в сердце).
йог отказывается думать. и в этот момент становится видно то, что было сокрыто работой ума. Т.е. ум становится "наблюдателем".
Тоже я думаю и в исихазме.
Цитировать
Для исихаста, наоборот, безмолвие ума от помыслов  -- это видение их со стороны.
Я уже говорил тут два раза, что не смогу объяснить то, что можно только самому увидеть. Поэтому ты меня не сможешь понять.

Но попробую
При молчании ума, на ум приходят в первую очередь приходят всякие помыслы. Их не уничтожишь, ибо они в тебе самом. (в данный момент.) Но от них можно "отстраниться". Дать им идти стороной. И если не читать молитву, то Вот тогда начинают бесы наезжать. Уже не активацией твоих страстей, а в буквальном смысле, пугать страшными рожами и др.
Цитировать
Помыслы остаются, но они перестают быть аттрибутом ума, а становятся аттрибутом сердца, уже не в теории, а зримо, на практике.Для того, чтобы увидеть помыслы со стороны, ум должен войти в сокровенную глубину сердца, которая и называется безмолвием ума или "сердечным входом".
Честно говоря, я ничего не понял. Мне с таким сталкиваться не приходилось.
Подозреваю что это компиляция ранее где-то у кого-то прочитанного. Но совершенно не провереное на практике.
А может я просто по своим природным особенностям, или греховности своей, не в состоянии понять.
Но надеюсь что разберусь со временем.
Цитировать
безмолвие в исихазме -- это нахождение умом определенного сердечного места,
Не понимаю я! Как "безмолвие", может быть "нахождением"? Этож разные термины!
Цитировать
поистине безмолвствует, а не отключен.
Это безмолвие не означает прекращения работы ума, но эта работа уже совершается (помимо борьбы с помыслами) в ином мире и с иным материалом.[/quote]Это так же разные вещи! Негудящий (безмолствующий) трансформатор, это очень качественно изготовленный трансформатор. Соответственно с меньшими потерями на гудение.
Вот так и с умом. Меньше шума - лучше слышно (видно)! КПД выше

Евгений.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #28 : 31 Май 2005, 21:01:50 »
Цитата: Евгений

Это мы постепенно находим общую терминологию:-)
Вот и Слава Богу! Иначе никакого общения просто не получится.
Цитировать
Цитировать
+++Сколько тут Евгениев развелось

По-видимому, умное делание привлекает в основном тех, кто "благого рода", ну хотя бы по именованию.
А чё?! Я не верю в случайности! Ибо :"...каждый волос на вашей голове уже пересчитан".
Может единоименцам легче найти взаимопонимание.

А там глядишь и кое-какие вопросы выясним каждый для себя.

Евгений.

P.S. Если ты хочешь цитировать. То выдели мышкой нужную строчку и кликни на окошечко "quote" Так же и с цветом и шрифтом.
Только в конце письма удали лишнюю "/quote" в скобках.

E.N.P.

  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля

Таинство в загадках.
« Ответ #29 : 31 Май 2005, 21:09:39 »
Цитата: Evgeny
Тут есть еще один важный аспект...
-----поскипано-----
..."Без Меня не можете творить ничего". ...
Полностью согласен!
Даже добавить нечего.

Евгений.