Темная Ночь Души

[Акафёдор]

"Различение добра и зла"  -  это уловка, человеку подложен эрзац. Мы это уже обсуждали когда-то. Смерть недаром привязана в еврейском мифе к различению добра и зла. Недвойственное Благо Бога превыше любых игр в рамках обманной дихотомии "различения добра и зла". Полярность "добро/зло" уводит от того, чтобы питаться и напитываться единства недвойственным  единым Благом, уводит в очередное демиургическое разделение и разграничение.

Быт 2:16-17: "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Разве эта заповедь не приносит разделения и разграничения, не настоятельно требует его?

[Сергий]

Добро? Зло? Различать? Не различать?
Пустая болтовня.
Бог всегда творит добро. Эту простую истину и надо осознать человеку.
Надо просто научиться быть всегда ведомым Богом и в результате уже всегда творить только добро, да и все дела.
И вопроса необходимости различения добра и зла у человека, ведомого Богом, то есть уже у него, как Бога по благодати, тогда и не будет от слова совсем. Он всегда также будет творить только добро.
А человек, незнающий Бога, не ведомый Богом, как Бог по благодати, будет всегда смотреть на Бога, на Бога по благодати и на их дела, и на себя и на свои дела тоже, и бесконечно мучиться в вопросе различения добра и зла.
Бог же всегда ведёт всё, все свои дела, которые всегда дела добра, к определённой цели, о которой я уже писал выше.
И осознание этой цели Бога немаловажно для Бога по благодати, ибо вряд ли возможно свободному существу творить дела любви-агапе и добра неосознанно и автоматически, ведь именно свобода в творении дел добра приумножает добро многократно, что и есть цель Бога и Его замысел о мире и человеке.

[прозелит]

Сергий, Ты, помнится, видишь во моих воззрениях ересь, прелесть и далее по списку  я вижу в твоих воззрениях кастомный вариант яхвистского сектантского иудаизма. Но это не мешает нам общаться, "еретику" с "иудеем" на полях раздела Диалог.    Мешает иное.

Разве ты не получил ответ на вопросы? Получил, но ответ не вписался в предустановленный тобой, единственно допустимый для тебя  формат. И ответ получил не в том "диапазоне" опыта, который способен уловить, поскольку у тебя иной опыт. Эта ситуация повторяется у тебя с завидным постоянством, со многими участиками форума: неформат- или не твой "диапазон", и ответ уже становится неприемлем.

Описываешь отношения "тварь-Творец", и не допускаешь, что ветхозаветный  креационизм - далеко не единственный вариант возникновения "мира" даже в каноническом НЗ;  что человек в своей антропологии далеко не исчерпан "тварью". Для тебя даже рожденное в духе, остается "тварью", да неужели...

Не видишь, что простота (аплотита) Бога - не от ветра головы с.о., а удачно найденное ими описание прямого непосредственного восприятия Божества, как есть, и что таково  неотъемлемое свойство нового человека в Боге, самой нашей сути, ядра,  - цельностная дивная простота.

Про "мгновенные сверхобразы", "игру и молниеносный обмен энергий" и тд. Для меня это попытка кратко выразить словами невыразимое, которое ВНЕ и ПРЕЖДЕ слов. Кто может это выразить словами, разве что редкий талантливый поэт! Что можно вообще сказать словами про восприятие полей, токов, "единого поля явлений и событий", об игре Божьих энергий? Разве что, намекнуть искусством, но не имею такого дара, каков был у поэтов-суфиев или авторов некоторых   канонов и акафистов. Как могу, Сергий, так отслеживаю и описываю, словами внесловесное. В ответ - "онанизм ума" и "пустое фантазирование". И рассуждения про результат инсайтов, когда речь шла об их внесловесном истоке.
//инсайты - это просто итоги наших внутренних и скрытых от внимания-воли размышлений полученные нами же, правда, иногда и при помощи Бога, которые просто "всплывают" на уровень внимания-воли, как уже готовые решения.//  Нет, инсайты, о которых говорю - не "итоги скрытых размышлений", такие бывают знакомы и ученым, и людям творчества, кому нет дела ни до какого Богообщения. Я же говорю об инсайтном мышлении, которое открывается в процессе делания, в без-молвии ума, как совершенно новый режим работы ума, когда ум работает не мыслями-размышлениями, не рассуждениями, но мгновенными про-зрениями. Вот о каких инсайтах речь.

Если вглядеться в такие инсайты, вглядеться пристально. Что там, до слов в таких инсайтах, что прежде мыслей? Что рождается из простора ясности ума, сверкнув словно молния? Увидишь, ЧТО, но не опишешь. Как можно словесными инструментами выразить то, что  " кроме "движения мысли" в уме", да еще "ЯСНО и КОНКРЕТНО"? Ни мысли, ни слова для этого не предназначены, наши языки на это не заточены. Всматривание в это самое "кроме движения мыслей" - приводит к умолканию ума в безмолвие, к растворению  тока мыслей. Но никто еще не смог "ясно и конкретно" это так выразить словами, чтобы любому человеку, даже тому, кто не в опытном резонансе с тобой, стало бы ЯСНО и КОНКРЕТНО. Так что это твоё вопрошание ("Если есть ещё что-то кроме "движения мысли" в уме, так и скажите, что это такое ЯСНО и КОНКРЕТНО") - своего рода коан. Ты скажи.

По поводу смысла цитирования - мы по-разному его воспринимаем. Для меня, цитирование иллюстрирует тот или иной аспект сказанного, это не опора на мудрость "авторитета". Когда полагаю, что автору цитаты удалось точнее и емче, чем мне, высветить тот или иной аспект, который обсуждаю, могу взять его цитату.

И скажу в завершение. У нас с тобой сферы опыта почти не соприкасаются, не говоря о соотнесенном с опытом воззрении, и о твоих целях и чаяниях. Отсюда  непонимание. Возможно, в твоей сфере опыта просто нет места для того, что пытаюсь тебе сказать, ведь пока на нашем пути стоят "кирпичи" воззрения, они перекрывают вход в иные неизведанные диапазоны, новые пространства опыта...поэтому, можно дальше объяснять, что я совсем не то имел виду, но смысла нет никакого.

[прозелит]

Акафёдор, по этому поводу, у христиан были свои варианты осмысления иудейского мифа:

[Бог насадил] сад, и люди [жили в саду]. <...>
Этот сад [есть место, где] будет сказано мне: "...[ешь] это и не ешь того, [как тебе] угодно". Вот где я буду есть все, где дерево познания.
То древо убило Адама, но здесь древо познания вернуло людей к жизни. То древо было законом. Оно может дать знание добра и зла, но оно не освободило Адама от зла и не сделало его добрым, а принесло смерть тем, кто ел его. Ибо когда было сказано: "Ешь это и не ешь того", началась смерть.

***
В раю растут два дерева. Одно из них порождает [животных], а другое - людей. Адам [съел] от дерева, которое порождает животных, и [он] стал животным и произвел на свет животных. В результате дети Адама поклоняются животным*. Дерево, [чьи] плоды [он съел], - это [дерево познания, и из-за этого грехи] умножились. [Если бы он] съел [плод другого дерева], плод [дерева жизни, которое] порождает людей, [боги бы] поклонялись людям. <...>

~ от Филиппа

*Видимо, "животные" здесь было сказано о плотских, тогда как "люди" - о "духовных. И здесь разделение )

[Акафёдор]

Прозелит, и разделение на двойственность и недвойственность - тоже разграничение ).

Как по мне, так эта заповедь конечно разграничивает доброе и злое, при этом, ко злу относит поедание от дерева, дающее познание добра и зла. Два дерева, не от того ели? Может много там деревьев, но по-моему акцент не на этом.
Когда люди пытаются познать добро и зло без Бога, а как-либо еще, плодов особого дерева поесть, какие-нибудь принципы избрести, змия послушать на путях плюрализма мнений, то во злое впадают. Соединяется ли зло с добром, и обращает ли Всеблагий неисповедимыми путями всякое зло в добро? Рассудок так и выскакивает чтобы поставить какой-нибудь такой вопрос, нарисовать картину мира, прийти к выводам, и опять все без Бога, Его манны, а как-то сам с усам. Это ли не вкушание плодов с древа познания добра и зла. Что сказали не делать - порываемся делать, а вот допустим всегда радоваться сказали - это меньше порывов.

Если человек оставил затею все понять про добро и зло, но вместо того достиг того, чтобы всегда радоваться, то он молодец, просто молодец, с него пример бы брать. А если он ничуть не всегда радуется, и не собирается стремиться, а вместо этого долбит как дятел, уже чрезмерно напонимался про добро и зло, и все ему мало, то уж и чудак: и жалко его, и понять можно, а не в ту степь скачет.

[Сергий]

прозелит, два раза - ХА! - на твой длинный пост.
Ты просто ломишься в открытую дверь.
Всё, что ты с таким пафосом и восторгом, и с "мудростью ГУРУ" мне ПЫТАЕШЬСЯ описать и рассказать, на самом деле есть давным давно пройденный этап для меня.
Я просто давно это всё пережил и пошёл дальше, а ты пока, увы, пребываешь в "коротких детских штанишках" своих переживаний.
Ощущаешь "невыразимые и неописуемые словами" инсайты-озарения? - ну, и молодец.
Но надо вырастать из этих "коротких штанишек" и идти дальше.
А как это?
Да просто надо всё же учится распознавать для себя суть и смысл этих же самых "невыразимых и неописуемых словами" инсайтов-озарений, а, главное, в результате постижения их сути и смысла, - а разве они бессмысленны? - не так ли? -  менять себя и воплощать всё это в конкретных делах любви.
А вот зависнуть в этих "невыразимых и неописуемых словами" инсайтах-озарениях - это и есть духовный онанизм и просто фантазии в стиле конечной цели творения и оБоживания, как "растворении в Боге". Это строго ложная и вредная идея, ибо цель творения не просто в несении добра, а в возникновении в мире процесса УМНОЖЕНИЯ творения добра, что может быть проявлено НИКАК не в растворении твари в Боге, а в оБоживании твари для самостоятельного УМНОЖАЮЩЕГО ею лично творения добра.
Вот тут то мы с тобой кардинально и расходимся.
Увы.
А в остальном, всё, что ты тут вещаешь, мне вполне известно, знакомо и давно пройденный этап для меня.

[Пафнутий]

Сергий, простите, но весьма беспечно пренебрегать подробностями и деталями, как говорится, в них кроется 'дьявол'.
Например, новая открывшаяся подробность: 'И, увы, никакие дела любви не заменят этот процесс перемены ума-духа-сердца человека...' (ц)
В варианте: 'этот процесс перемены не заменит никакие дела любви' - был бы всецело солидарен.

Если смиренно обречённое 'увы, никакие дела любви не заменят...' - это осознанное убеждение, то в чём тогда для вас сакральный мотив 'этого (незаменимого) процесса'?
В приумножении возвышенных, но безблагодатных слов, необеспеченных 'конкретным содержанием'?

'Дело совсем не в словах, а в чувствах к Господу.
Духовное горение сердца к Господу есть любовь к Нему. Она загорается от прикосновения Господа к сердцу.
Как Он весь есть любовь, то прикосновение Его к сердцу тотчас и возжигает любовь к Нему. А от любви — горение сердца к Нему.
Вот это и должно быть предметом искания.' (Феофан Затворник)

[Сергий]

Пафнутий, выше постом я всё Вам ответил.
Читайте внимательно и хоть попытайтесь понять.
Что первое не заменит второе, а второе не заменит первое, представьте себе, просто означает, что надо заниматься и тем и другим.
Вот такой "оригинальный и неожиданный" вывод.
Ага?
Теперь хоть был понятен?

[Пафнутий]

Сергий, благодарю, думаю, что уловил призрачную взаимосвязь, упущенную мною.
Теперь полагаю, ваше размышление о незаменимости 'процесса перемены ума-духа-сердца человека'  'делами любви' и вывод 'надо заниматься и тем и другим', были ответом на мой вопрос о том, что заставляет человека непрестанно строить теоретические догадки о свойствах вещей, открывающихся  со временем через практическое стремление.

Согласен, оригинально и неожиданно, но тогда необходимо пояснение, что, в вашем восприятии, является теорией, а что - практикой, в показательно выбранной вами паре 'дела любви'--'процесс перемены ума-духа-сердца', чтобы увязать ваш внутренний отклик с вопросом.
Или лучше - явно озвучьте вопрос на который вы отвечали, всё-таки знание скрытого вопроса будет для меня познавательнее.
Спасибо за неравнодушные сообщения ко мне.

[Сергий]

Пафнутий, вопрос самый простой. Цель - в синергии с Богом и по Его благодати стать Богом по благодати? Не так ли? А что это иными словами? Иными словами это стать действовать Богу по благодати всегда, как действует Бог, являя Своё благо. Что и есть усвоение нетварной энергии Бога тварью, что и есть суть православия по догматам Константинопольских соборов самой середины 14 века.
Но это общие слова. А на практике то что? А на практике изволь усвоить, как свои, действия Бога и в истории с потопом, и в истории с Содомом, и с прочими историями Писания. И тут отговорится, что это всё мифы и выдумки никак на самом деле не удастся, ибо от оценок действия ИЛИ БЕЗДЕЙСТВИЯ Бога в этом мире тебе всё равно не уйти никуда.
Так что, раз Бог всегда благ, и ты должен усвоить эту энергию Бога, то считай и действия Бога в Содоме, по зачистке всех там в этом городе, и стариков, и женщин, и детей, благом и ДЕЛОМ ЛЮБВИ. Это понятно? И это тоже практическим делом любви должно стать и для тебя, как и "переводы старушек через улицу."
И готов ли ты к этим конкретным делам любви? Или будешь себе строить в уме иного Бога, у Которого нет и никогда не было потопа, Содома и прочего?
Вот тут-то тебе и никуда не уйти от теоретизирования, если ты не перестанешь врать себе и гнать подобные мысли из своего ума.
Так понятно?

Так что? Менять себя, в перемене своего ума, или себя не менять, а конструировать себе бога удобного нынешнему состоянию твоего ума?
Во что веришь? В какого Бога веришь? На что надеешься? В чём состоит твоя любовь, и любовь к Богу в том числе?
Вот Прозелит предлагает фактически конструировать Бога по себе нынешнему, по своим нынешнем представлениям о добре и зле, хотя и прикрываясь открытием Бога в себе после очистке ума-духа-сердца.
Я же считаю, что это в корне не верно.
Очистка сердца должна сопровождаться его заполнением.
Вы это называете "теоретизированием", но это на деле совсем иное, это постижение энергий-действий Бога, восприятие, слияние с ними и более ничего.
Поэтому и надо "теоретизировать" до упора в этом деле, "теоретизировать" в предельные понятия и основания работы ума, где нет уже больше вопросов, и уж затем на этом основании воспринимать действительные нетварные энергия Бога, а не принимать свои жалкие тварные энергии за энергии Бога.
И вот тут-то критерием и выступают дела любви и оценка твоего состояния духа в их процессе, даже и "теоретическом" тоже, что вполне всем известно из писаний святых отцов, из которых всем хорошо известно, как и по каким критериям оценивается состояние человека, благое оно или нет.

[Родион]

Пафнутий, вопрос самый простой. Цель - в синергии с Богом и по Его благодати стать Богом по благодати? Не так ли? А что это иными словами?
...

А ведь нет, совсем "не так ли". 
Наверно именно такие цели и ведут к столь механистическому подходу.
Больше похоже на то - "цель в том, чтобы в сотрудничестве с лесом, действием его волшебным, сыроежке превратиться в кустик шиповника". Имхо, человеку стоит вспомнить кто он есть, кем создан, кто его Отец. И в соответствии с этим вспоминанием вернуться, как блудный сын, к образу своему, своей природе. А как уж там будет - благодатью ли, в бога ли. Не суть важно. Важно жить по совести и в соответствии со своим достоинством. Обрести его. "А не вот это вот всё"! © .... " 

PS Вообще - сначала не мешало бы стать просто человеком. Не особью, - человеком. Это та еще задачка. Потом, может и о благодати СД можно будет поразмышлять.

[Сергий]

Родион, я писал про это много раз. Мы "конструируем" себе Бога в наших умах. Это же совершенно очевидно. А потом, как исихасты, в умном делании меняем себя в оБожении в направлении этого "сконструированного" нами же в своём уме Бога. Вот Прозелит про это откровенно говорит, что ищет в себе Бога. А какого Бога? Да никакого иного, кроме того, что он сам себе и "сконструировал". И он это откровенно и утверждает, рассматривая себя вовсе не тварью Бога, а просто единосущным Богу существом, просто не "возросшим" ещё пока до Бога.
А мои "теоретизирования" есть просто попытка уйти от "конструирования" себе собственного Бога и понимания себя всего лишь Его тварью, а не единосущным Ему существом. Конечно, это лишь попытка потому что от "конструирования себе Бога" уйти до конца практически невозможно, но можно хоть попытаться (есть для этого независимые критерии) это всё же сделать.
И на этом пути отказа от "конструирования" для себя Бога есть несколько принципов, которые позволяют этого всё же попытаться достигнуть, то есть перейти от "конструирования" Бога в своём уме к РЕАЛЬНОМУ познанию некоторых вещей, несомненно и истинно связанных с Богом.
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
Вот на основе этих принципов я и реализую четвёртый и третий принципы, пытаясь понять-познать вовсе не Бога, а всего лишь Его замысел обо мне и мире, Его твари, Его мире, что является вполне легальной задачей, и чем на протяжении тысячелетий занималось бессчётное число пророков и святых.

[Родион]

... Мы "конструируем" себе Бога в наших умах. Это же совершенно очевидно. А потом, как исихасты, в умном делании меняем себя в оБожении в направлении этого "сконструированного" нами же в своём уме Бога. Вот Прозелит про это откровенно говорит, что ищет в себе Бога. А какого Бога? Да никакого иного, кроме того, что он сам себе и "сконструировал".

Мимо этого просто не пройти - это нормально. Не нормально, имхо, на этом и зациклиться. Переход от рационального мышления в область чувств, потом эмоций, потом образов и мыслей - и глубже - и соответственно изменение поэтапное картины мира - все это не сразу. Выход на источник находят единицы. И, думаю, это те единицы - которых выбирают. А вот реки и ручейки доступны всем. Вокруг обожения слишком много пафоса..... Увы. Что то мне подсказывает, что все тут происходит куда проще и без всей вот этой кутерьмы.

...
А мои "теоретизирования" есть просто попытка уйти от "конструирования" себе собственного Бога и понимания себя всего лишь Его тварью, а не единосущным Ему существом. Конечно, это лишь попытка потому что от "конструирования себе Бога" уйти до конца практически невозможно, но можно хоть попытаться (есть для этого независимые критерии) это всё же сделать.

Это вопрос ухода от привычных методов. От ума.

...
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
...

  Это же и есть конструирование. А нужна просто любовь. Иррациональная...

[Сергий]

...
Первый принцип это трансцендентность Бога-Творца и строгая не единосущность никакой твари, включая человека, Богу-Творцу.
Второй принцип, это непознаваемость Бога-Творца по сущности.
Третий принцип это не данность, а заданность этого мира именно с замыслом рождения в нём тварных Богов по благодати.
Четвёртый принцип это познаваемость Бога-Творца мира по Его энергиям-действиям-движениям-замыслам и прочему, проявляемому Им в этом мире, чистыми сердцами избранных Им тварей в синергии с Ним и по Его благодати.
Это всё хорошо известные всем принципы, их можно и расширить, но в этом нет особой необходимости, итак всё вполне понятно о чём идёт речь..
...

  Это же и есть конструирование. А нужна просто любовь. Иррациональная...

Нет. Не согласен категорически.
Собственно, про Бога, как такового, в этих принципах нет ни одного слова и даже намёка, кроме понимания Его, как Сверхсущества, имеющего Своё определённое стремление к Своей же цели.
Это просто формализация разумной тварью в своём уме самого понятия "Бог" и понятия "тварь Бога" тоже.
Это, собственно, всего лишь ответы на вопросы такого уровня, как, например:
- "почему есть нечто, а не НИЧТО?";
- или классическое "что первично, а что вторично?";
- или "в чём смысл жизни и существования мира?" и прочее, и прочее тому подобное.
О Боге, как таковом, тут нет и речи от слова совсем.
Нет слов о Боге конкретно. Обозначен только сам "принцип существования Бога".
Просто, мы, отвечая на мучающие нас вопросы, вводим понятие "Бог", как некой активной силы, сотворившей мир и нас, и участвующей в развитии нас с определённой этой силой целью, да и всё.

Альтернатива ответам на эти вопросы, и альтернатива представленным мною принципом на самом деле уже более, чем очевидна, это просто отказ от самого понятия "Бог", к чему многие, идя по пути Прозелита с его увлечением восточной мистикой и практикой, на самом деле и приходят, иногда даже не отдавая себе в этом до конца отчёт. Например, приходят к "материалистической вере", которая, как раз в пределе более всех других верований людей и предполагает именно что развитие человека ДО БОГА ПО СУЩНОСТИ, а не лишь Бога по благодати Творца, Творца человека и этого мира тоже. Ну, или останавливаются на пантеизме (ну, или становятся приверженцами гностических систем), и в результате начинают понимать Бога, как некий "первотолчок бытия", и сущность вполне себе пассивную и не вмешивающуюся в протекающие в мире процессы, в котором опять же человек может развиться до Бога ПО СУЩНОСТИ.

Мне вот эти альтернативы никак не интересны, ибо в них лишь статика платонизма, оригенизма и евагреизма, лишь возврат всего на круги своя, возврат и растворение всего и вся в Боге.
Мне это не интересно, ибо Бог, если признать Его для начала просто за "принцип Бога", идею только лишь "существования Бога", явно не так прост.
Цель Бога не в возврате всего сотворённого опять в Себя (ибо какой в этом для кого-либо смысл, и какой в этом смысл и для Самого Бога?), а в приумножении Богом до бесконечности Самого Себя в сотворённой Им твари, причём даже и более сложно устроенной, чем Он Сам, ведь консенсус всех святых мудрецов в том и состоит, что Бог ПРОСТ. И вот суть то вся в том и состоит, что простое, но идеальное, что и есть Бог, развивается посредством творения и оБоживания твари в сложное, но в сути своей такое же идеальное в своём бытии, как и Сам Бог, то есть бытии Богом по благодати. Собственно всё, иначе я не вижу смысла в творении вообще никакого.

Нет, ну, если никакого осознанного ЛИЧНОГО творения мира Богом не было вообще, или творение было спонтанным, случайным, не заданным некой целью бесконечного развития, то тогда, конечно, будет иной разговор.
Но согласись, Родион, это всё же нечто ДО БОГА, а вовсе не "конструирование Бога", обладающего свободой, волей и самостью. )))

[Родион]

...
Просто, мы, отвечая на мучающие нас вопросы, вводим понятие "Бог", как некой активной силы, сотворившей мир и нас, и участвующей в развитии нас с определённой этой силой целью, да и всё.
...

  А что, если попробовать сделать так, чтобы эти вопросы не мучали, а радовали, вызывая ощущение счастья и свет в глазах ? (Образно говоря это и будет ответом на уже не мучащие вопросы, которые, если философия не врет, и есть собственно ответы)