Невидимая стена

[Кетч]

Может быть такая тема и затрагивалась на форуме - не нащёл.

Мой опыт и. м. невелик, по сути - я только начинаю. Так что не швыряйтесь особо помидорами, будьте  добры

Суть  проблемы такова: когда мы молимся (пусть это будет и.м.) - то мы образаемся к самому  Христу. Ну вот, я так ппонимаю, что нужно  обращаться к нему как к живому, как если бы он стоял рядом (пусть и невидимо). Но вот почему-то у меня не получается "оживить" его... Я говорю не о "воссоздании образа Христа как изображения или  видимого физически", а о самом чувстве обращения... Ппопытаюсь объяснить: вот (чисто например) я могу в воображении представить, как разговариваю с Алекандром (Сергеем, Грацией... список можно продолжить) как с живыми -хотя я с ними никогда не встречался и даже понятия не имею об их внешности... Но говорить с ними в воображении почему-то получается, а вот с  Христом - нет...

Вот только когда я потерял зрение - тогда Господь живо воскрес и в памяти, и в чувстве, получалось вопиять к нему, как  к живому...

А так процесс и.м. словно сводится к механической работе... И вскоре начинаешб почти как робот бубнить... Мне кажется, что это неправильно.

Ну вот, может, кто посоветует чего, чтобы убрать эту "стенку", которая мешает постоянно обращаться к Господу, как к живому? Или я чего не так понимаю? Просветите темноту мою, пожалуйста

Заранее всем спасибо!

[иерей Андрей]

    Вспоминая то, что узнал о Нём... Какой он милостивый как легко прощает и принимает опять... Как он радует сердце... Что Он, Господь - это Жизнь в преизбытке, просто Жизнь... мне нужна эта блаженная Жизнь, без Него жизни нет. Имя Божие - есть Бог (имяславцы) или есть эта Жизнь... пытаться удержать эту жизнь как те, кто когда то держался за ризы Христа. А по сути речь идёт о сердечной  молитве, вне сердца - бубнишь, из сердца только молишься.

[Грация]

...Ну вот, я так ппонимаю, что нужно  обращаться к нему как к живому, как если бы он стоял рядом (пусть и невидимо).

Обращаться к Нему так, как если бы Он стоял рядом – это внешняя молитва.  Мы не видим, не слышим Его, и если ничего себе не воображать, то наши чувства в обращении к Нему выражаются лишь в нашей вере, что Он слышит и видит нас.  Переход из внешней к внутренней молитве происходит тогда, когда мы перестаем искать Его присутствия рядом с собой, а устремляем свой умный взор  внутрь себя.  При этом вера не исчезает, но она раскрывается без прежнего  эмоционального окраса, который был так характерен для горячих просьб, она становится глубже и сильнее, постепенно сменяясь на уверенность.  Также не теряется и искренность молитвенного устремления, она лишь меняет свою направленность – извне вовнутрь…

О важности и об особенностях перехода от внешней к внутренней молитве можно прочесть здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3396.0

[Краевед]

Но для этого должна быть искренность, молитвенное устремление. А когда его нет....
Два основных момента - стремление к чистоте и благу внутреннему, и к жизни, если перефразировать вас, иерей Андрей.

Есть и психологическая увёртка. Хотели бы мы, чтобы Иисус обращался к нам в этом и в ином мире, как к мёртвому?
Если нет, то и нам нужно считать его живым.

[Грация]

Но для этого должна быть искренность, молитвенное устремление. А когда его нет....

Почему нет? Искренность есть. Она именно в том, что ты понимаешь, что не можешь ни просто считать, ни вообразить Его живым, если Он не познан тобою, не можешь обращаться к Нему как к живому, если не знаешь Его таким – живым. В этом искренность. В желании познать, а не просто придумать, вообразить, или посчитать.

Именно она, эта искренность, движет в молитве нашим стремлением все время познавать Его бесконечность в людях, природе,  в собственном сердце. Я вижу стену между мной и Богом и могу сделать вид, вообразить себе, что ее не существует и буду продолжать бубнить себе под нос молитву к тому, Кого я не вижу и не слышу. Или же я вижу стену и с верой молю Того, Кто за стеной, убрать ее, чтобы видеть и слышать Его… Смысл искренней молитвы как раз в том, чтобы эта стена исчезла, растворилась по Его воле и не осталось преград между Ним и человеком.

...нам нужно считать его живым

Вера намного сильнее воображения. "Вера твоя спасла тебя!", говорит Господь.

[Кетч]

Грация Второй пост - выше похвал, очень точно замечено.

Посилел тут, подумал над твоим первым постом (заодно и ссылку почитал, пока ещё не до конца, правда)... Может, я ошибаюсь, мне кажется ты  меня не совсем поняла... Когда я  говорил о представлении  Христа перд собой -я не имел в виду ни моление по первому образу Симеона Нового Богослова (когда воображаешь себе Бог весть что), ни  эмоциональную молитву (типа горячая любовь, "я дущу за тебя отдам" и т.д.). Пойми правильно, я имею в виду обращение к  Христу именно как к живому - тут Краевед очень  хорошо сказал.  И вот эта самая "стена"  как-бы и не даёт почувствовать Христа  живым... Вот к примеру, ты мне тут что-то написала, я пошёл обдумывать: сижу, и обращаюсь к тебе мысленно, мысленно спорю с тобой, что-то доказываю, убеждаю... Даже если ты в моём воображении просто слушаешь, то чувство, что ты-  живой собеседник, остаётся. А вот с Господом че-то не выходит это чувство... Только он не мёртвый в прямом смысле, как выразился брат Краевед, а скорее как нарисованный (в плане оживотворения).

Конечно, можно представить такую интерпретацию: мы - в тёмном лесу ночью и вопием к неизвестному и невидимому собседнику "Помоги!", веруя, что он услышит, придёт и выведет нас к избущке на курьих ножках   Ноя  как-то не чувствую себя до такой степени "в лесу"...  Не могу судить, что важнее - вера или обращение к Господу, как к живому... Думаю, что одно другое дополняет.

[Грация]

Пойми правильно, я имею в виду обращение к  Христу именно как к живому - тут Краевед очень  хорошо сказал.  И вот эта самая "стена"  как-бы и не даёт почувствовать Христа  живым... Вот к примеру, ты мне тут что-то написала, я пошёл обдумывать: сижу, и обращаюсь к тебе мысленно, мысленно спорю с тобой, что-то доказываю, убеждаю... Даже если ты в моём воображении просто слушаешь, то чувство, что ты-  живой собеседник, остаётся. А вот с Господом че-то не выходит это чувство... Только он не мёртвый в прямом смысле, как выразился брат Краевед, а скорее как нарисованный (в плане оживотворения).

Я жива для тебя постольку, поскольку жива в твоих мыслях или чувствах. Бог жив в нас в независимости от того, что мы о Нем думаем... Скорее, это мы мертвы или же это мы нарисованы, пока не можем чувствовать Его.  Поэтому это нам надо научиться чувствовать себя живыми – это первая задача молитвы.  Для этого надо стать живыми, найти в себе Истинную Жизнь.  Только эта Жизнь в нас может познать Вечность Господа. А пока не найдена наша сокровенная часть, мы призываем в молитве Бога своей верой, что Он – живой и слышит нас и ответит нам, ибо Он – милостив. 

Обращение ко Христу как к живому – это увертка нашей самости.  Ведь когда мы встречаем живого Господа, мы теряем ее, самость.  А она очень не хочет… теряться…))

[Грация]

Ко Христу как к живому обращается в большей степени наша самость, так же как и в мысленной беседе с другим человеком лидирует в беседе чаще всего наша самость. Но глубоко в нас есть знание о Нем живом.  Когда мы молимся в сердечном порыве, то молитва идет из самых наших глубин – она искренна и чиста. Но в ней есть много от самости.  И это то, что от самости – есть в наших эмоциях, чувствах и мыслях.

Ко Христу живому обращается наша бессмертная душа. С Богом мы общаемся с помощью дарованной нам при сотворении частички Света ума и сердца – Божьей Искры – Его подобия в нас, с помощью невидимой путеводной нити – нашей бессмертной души.  Поэтому в молитве в первую очередь надо искать ее – эту бессмертную частичку.  Для этого надо утишить свои мысли и чувства, собрать их и направить к Нему Одному.  Не надо думать о Нем как о живом, не надо пытаться чувствовать Его как живого, надо искать Его живого, желать видеть Его и слышать Его живого. Это желание должно быть сильнее всех остальных.  Если оно искреннее, то надо быть очень внимательным в молитве, чтобы не отвлекаться на свои представления о Боге так как мы представляем других людей в своих мыслях.  Связь с этой нитью поможет научиться видеть, чувствовать и слышать Живого Бога не только в своем собственном сердце, но и в других людях и в природе…

[Irina]

Доброго дня всем!

Кетч, вот такое переживание "стены" и у меня есть. Согласна с вами, очень легко испытывать чувство живого собеседника, но - это когда речь идет о земном существовании. Ведь у нас есть мысли, воображение, эмоции и чувства. Эти энергии нам знакомы, поэтому и ощущение живости есть. А вот энергии Господа из другого плана, поэтому и ощущаем стену, потому что душа наша по отношению к духовному миру грубая и тупая

Вот слова Alexandera из темы "Внутренняя и внешняя молитва", по ссылке Грации:

" Когда открывается внутренний человек, то кажущаяся независимость силы и действенности слов от психологии говорящего исчезает напрочь, ибо душа перестает быть подобной грубому и инертному камню; она становится подвижной, тонко настроенной и начинает воспринимать слово, чутко отзываясь и проговаривая его сама.
Когда внутренность человека очистится, то его душа может гармонично говорить и петь даже без слов на устах. В этом суть умно-сердечной молитвы."

Здесь о молитве речь, но тот же принцип заложен и в нашем общении с Господом. Так думаю.
Когда получается эту внутреннюю стену пробить, то и чувства оживляются, утончаются и Присутствие Господа явным становится. А потом снова стена и вновь нужно трудиться, как на каменоломне.
Но внутри есть некоторое предощущение, что есть Кто-то - невидимый, неслышимый, которого сложно почувствовать, но Живой. И наше стремление сердца к познанию Его, пока скрытого.

[Грешник]

Суть  проблемы такова: когда мы молимся (пусть это будет и.м.) - то мы образаемся к самому  Христу. Ну вот, я так ппонимаю, что нужно  обращаться к нему как к живому, как если бы он стоял рядом (пусть и невидимо). Но вот почему-то у меня не получается "оживить" его... Я говорю не о "воссоздании образа Христа как изображения или  видимого физически", а о самом чувстве обращения...
...

Но говорить с ними в воображении почему-то получается, а вот с  Христом - нет...

Я тоже столкнулся с такой проблемой, когда понял, что "вычитываю" правило в пустоту.
Тогда я стал молясь своими словами, пытаться (усилием то ли воли, то ли разума) обращаться как бы к живому собеседнику. Ну вот как бы когда к обычному человеку обращаешься, и не сомневаешься, что он тебя слышит и осознаёт твои слова. Таким же образом я пытался (не убедить себя, поскольку я в это верил) , а заставить осознать, что Бог меня слышит и понимает с чем я к Нему обращаюсь.
И тогда я заметил две вещи:
1. Молитва стала идти с большим трудом. Т.е. приходилось именно затрачивать некое усилие для этого, и если раньше речь как бы "плыла" в пустоту, не прерываясь, то теперь после нескольких слов приходилось останавливаться, чтобы собраться с мыслями. Но возможно это связано с тем, что теперь не получалось формулировать новую мысль одновременно с молитвой.
2. Когда особенно получалось представить, что Бог меня действительно слышит, то становилось реально страшно. Страшно от осознания того, к Кому я пытаюсь "достучаться", что порой хотелось упасть на колени и закрыть голову руками.
По этому я сейчас в неком недоумении - нужно ли во время молитвы силится представлять "реальность" Бога, или достаточно держать ум не рассеянно, осознавая о чём молишься.

[Aндpeй]

Господь Иисус Христос в отличии от простого собеседника находится в духовном Мире.
Поэтому чтобы обращаться к нему живо и непосредственно надо выйти в этот Мир.

[Elena]

может, кто посоветует чего, чтобы убрать эту "стенку", которая мешает постоянно обращаться к Господу

У меня в голове тоже всплывал образ стены. Но он родился только после того, как стена исчезла. Задним числом так определила свой предшествующий молитвенный опыт. Пока была стена, молиться могла минут по пять в день (или меньше). Как об стенку горох...  А потом само изменилось. Резко, во всех областях жизни.

Слова, обращенные к Богу, стали вдруг претворяться в вино молитвы. На эти слова пошел внутренний отклик, стал совершаться переход в "инобытие". В каждой молитве наступает "измененное состояние сознания". И не только сознание меняется, по-другому функционирует нутро, все составы живо реагируют на произносимые слова - и печенки, и поджилки, и солнечное сплетение... Изменилась общая внутренняя акустика. Если до того было похоже на звук, гаснущий внутри маленькой каморки, то после стала слышать "эхо" бесконечного пространства. Я так себе формулировала тогда: "стала слышать, что меня слышат".

И это постоянное явление. Начинаю произносить обращение к Богу - и сам собою совершается какой-то "исход", а может, наоборот, "вход". Уже седьмой год так. Каждый день, каждый раз.

Но до этого были годы неверия (агностицизм). Я уже была воцерковлена, имела многолетний богослужебный и литургический опыт, и при том реально сознавала, что не имею веры. Что существование Бога - это для меня только один из возможных вариантов наряду с другим  (что Бога нет и жизни после смерти тоже нет). Постоянно по этому поводу спорила с Богом, вела внутренние протестные разговоры (это не называла молитвой - это было изматывающее постоянное верчение мыслей внутри моей бедной головы). В один момент дошло до какого-то особого накала. В сердцах произнесла "может, Тебя вообще нет!!!" После этого  вроде поменялось (может, не из-за этого поменялось, просто в моей голове выстроилась такая смысловая связь...)

Теперь, в обыденности, иногда (редко) вспоминаю прежние мысли о существовании/несуществовании Бога и приходит мысль - может это и было трезвое адекватное восприятие? Тогда стоит мне внутри произнести обращение "Господи, Иисусе Христе..." -  и идет неоспоримое для меня внутреннее подтверждение нового опытного знания (откликается ум, душа и остальная физика).

Я думаю, что главное - не обманываться по поводу малости (или вообще отсутствия) имеющегося и настойчиво просить большего. 

[Владимир Б.]

Чувство "живого" собеседника оживает в диалоге. Хотя бы в интернете. Если бы не было ответов собеседника, то и этого ощущения так же бы не было.
Легко ощущать Бога, Матерь Божию, Святых когда они "рядом и отвечают". Но чаще всего, человеку это очень не полезно, поэтому и пока "ходим верою" (знанием), что Бог всегда рядом и всё слышит.

[иерей Андрей]

Чувство "живого" собеседника оживает в диалоге. Хотя бы в интернете. Если бы не было ответов собеседника, то и этого ощущения так же бы не было.
Легко ощущать Бога, Матерь Божию, Святых когда они "рядом и отвечают". Но чаще всего, человеку это очень не полезно, поэтому и пока "ходим верою" (знанием), что Бог всегда рядом и всё слышит.

Дак в том то и дело, что "рядом и отвечают". Но услышать кажется можно только настроив внутренний слух. Нутро моё жаждет жизни, Жизни истинной и значит блаженной. Полагаю так у любого будь он и атеистом.
 Слышал что в переводе с древнегреческого грех означает "попадание мимо цели", т.е. когда эту жажду утолить пытаються вне Бога. Кстати, так понимаю геену огненную - жажда неутолённая(здесь ещё грехом заливаю, а там уже никак). Но припасть к этому источнику можно только обратившись внутрь, и ответ услышишь только пребывая там. Бывает ... как будто сидишь у ног Его.
   Стена может быть это сердце закрытое, потому что оно живёт грехом. Иногда протиснешься сквозь эту стену, а чаще колотишь в неё надеясь - "стучите и отверзеться вам"... Обращаясь к нутру своему глубже и глубже познаешь грех свой и это, думаю, очень полезно. Не с поверхности а "из глубины возвах к Тебе, Господи, услыши мя...         
   

[Родион]

Молитва есть состояние. Стоит это понять опытно. Это не воссоздание образа и не разговор. Это боле переживание нежели беседа. Вы просто почувствуете прикосновение этих энергий. Просто будте внимательны в себе. Это важно. ИМХО возможно энергетику Божией Матери уловить проще в некотором смысле. Возможно стоит уделить этому время. Словом просто молитесь внимательно и все будет. Стена эта пройдёт.