Плоды святости

[Родион]

В моём понимании помимо всего прочего есть синергия. Святость это в какой то мере и заслуга человека и результат его усилий и устремлений и действие благодати и милость и дар в совокупности. Это мало по малу совместная работа сил. В этом нет ничего предосудительного если человек понимает природу взаимодействия.

[Книжник]

Святость - это и сила, питающая и наполняющая плод и сам плод. Плод неотделен от силы, также как и сила от плода. Единый ток жизни.

Не согласен. Только доброе дерево с помощью Духа приносит добрый плод. Но бывают и гнилые и недобрые и недозревшие плоды.Человек даже помазанный может пасть и не подняться. И тогда развивающийся плод утратит связь со святостью. Если вы так утверждаете, то требуется уточнение - добрый плод

[Alexander]

Святость категорически нельзя назвать плодом, иначе это будет вменено в заслугу человеку! Т.е., получается, Дух во мне поселился благодаря моей святой жизни, а не жизнь стала свята благодаря Духу. Это крайне неверная подмена...

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

[Симеон]

Книжник, крошки просила хананеянка которую бог назвал собакой, я себя вижу гоем не более той матери. а по поводу надежды - вопрос очень обширный. когда духовный человек крепнет, бог может убрать надежду. тогда становится понятным крест и само дело надежды

[Книжник]

А зачем нужна эта категоричность? Такой жесткий и неудобный для созревания умного семени мир создаете. Кроме того, спорите с ап.Павлом, который говорит, что "плод ваш есть святость"...

Я не спорю с Павлом, если и не согласен, то с синодальным. Вы цитируете Рим. 6:22. А вот как это выглядит в РБО
Теперь же, свободные от греха, рабы у Бога, вы получаете в награду освящение, а в конечном итоге — вечную жизнь.
Хотя плод (если плод), хоть в РБО, хоть в синодальном, - плод.

Никакого жесткого мира не создаю. Просто стараюсь принадлежать апостольской традиции. Сейчас у меня такой тренд в духовном становлении.

[Книжник]

В моём понимании помимо всего прочего есть синергия. Святость это в какой то мере и заслуга человека и результат его усилий и устремлений и действие благодати и милость и дар в совокупности. Это мало по малу совместная работа сил.

Я обеими руками за синергию в процессе работы над собой и помощи от Господа в Святом причастии при моем твердом покаянии. И в этом плане полностью согласен, и имею те же убеждения. Но святость - это вселение Духа. Просто плод - некая обусловленность. А вселение Духа обусловлено им самим, а не некоторым уровнем святости (который мы обсуждаем), обеспечивающим освящение. Апостол Павел в послании к Римлянам называет это наградой. Но награждение в нашем случае зависит от Решившего наградить, а заслуги награждаемого вторичны. Брянчанинов в Аскетических опытах приводит случаи. когда Дух посещал тех, кто только начал подвиги, и не всегда посещал тех, кто успешно подвизался много лет. Потому для меня синергия усилий Может (но не обязана) привести к посещению Духом - святости по причастию. Из-за отсутствия обусловленности я и не пользуюсь словом плод, ибо это дар, награда, а не прямой результат усилий.

Я не настаиваю. Просто я так пользуюсь понятиями. Раз уж полемизируем, и не ругаемся))), то просто будете знать, что есть и такое видение на ключевой аспект спасения и потенции к воскресению.
Так что не "предосудительно".

[Alexander]

Замените плод святости на награду освящения. Только и награды дают не просто так (как дар), а за заслуги. Проблема в ином: не зная главного - (плодов) святости (или не имея награды освящения) и заявляя об этом - зачем нужно спорить о второстепенном? Заслуга человека... не заслуга человека... кем вменено, Богом что ли?.. - это все происки ветхого ума, убегающего в тень.

[Alexander]

Книжник, вот Вы упомянули про жизненную силу по Дамаскину. Зачем? Вы знаете, чем жизненная сила по Дамаскину отличается (схожа) с жизненной силой по МИ? Имеете какой-то личный опыт или жонглируете термином?

[Книжник]

Замените плод святости на награду освящения. Только и награды дают не просто так (как дар), а за заслуги. Проблема в ином: не зная главного - (плодов) святости (или не имея награды освящения) и заявляя об этом - зачем нужно спорить о второстепенном? Заслуга человека... не заслуга человека... кем вменено, Богом что ли?.. - это все происки ветхого ума, убегающего в тень.

Я не спорил о сути освящения и относительной святости, где я действительно не преуспел. Я объяснял свою позицию о традиции использования понятия "плод". Обусловленность святости человеческими усилиями (плод) - это корневой посыл православной традиции, обусловленный абсолютизацией аскетики, как инструмента спасения. Если мы создаём причину, то следствие наступает. А в святости не так.
Впрочем, ладно. Будем считать это происками ветхого ума, пытающегося ветхим представить именно православное понимание принципа обретения святости. 

Кстати, Александр, спасибо за двойное повышение лимита. Надеюсь, вы не сильно сожалеете.

[Книжник]

Книжник, вот Вы упомянули про жизненную силу по Дамаскину. Зачем? Вы знаете, чем жизненная сила по Дамаскину отличается (схожа) с жизненной силой по МИ? Имеете какой-то личный опыт или жонглируете термином?

Зачем жонглировать? У меня есть несколько статей на тему, где идет разбор понятия плоть и жизненная сила. Причем есть проекции в евхаристическом направлении и эсхатологическом. Но считаю верхом неприличия давать ссылки на свои статьи на чужом форуме в первый день выхода в свет. Да еще пользуясь доверием админа, увеличившим лимит.

А что такое МИ?

[Alexander]

Книжник, ранее Родион говорил о соработничестве. Святость, скажу так, распространяется на (тварный) состав человека. И человек, как минимум, должен дать согласие на это распространение. Поверьте, такое согласие - "штука" очень ценная. И многие отказываются этой "штукой" поделиться ради освящения.

[Alexander]

Прошу извинить меня. МИ - прп. Максим Исповедник.

[Книжник]

Угу, Александр, отказываются, поскольку думают, что у них отберется свобода. Но вы же знаете, что наоборот будет дарована свобода от греха!
Хм. Согласие. Тут люди молят и хотят, а Он не вселяется. Нет смысла говорить о несогласии тех, кто ценит мир.

Состав человека весь тварен, поскольку природа человека тварна. Дух оказывается третьим нетварным элементом состава, создающий триединство, завязывающее нас Богом. Но это уже обожение.

Если хотите посмотреть что я думаю о ЖС наберите в гугле
плоть, жизненная сила
И посмотрите на первые позиции. Там что-то должно быть, если украинские позиции не обрезаются для русского поиска.

[Alexander]

Спасибо, посмотрю.

Разговор уходит (Вы ведете) в мысленный лес. Не зная света святости, так много рассуждать об игре световых зайчиков... Зачем? Остановите волнение гордого сердца, утишите игру самовлюбленного ума - и откроется свет, если на то будет воля Божия - и освятитесь, и пошлете нафиг мысленные дебри. Так все просто...

[Родион]

Я не соглашусь что в святости не так. Мы создаём причину и следствие наступает. Так работает все. Есть одно но, бывает что мы думаем что создали причину, но по факту нет. Либо плод употребили не разумно. Что потребует коррекции. Возможно даже отката вспять. Благодатные силы могут отойти. Может и жизни не хватить. Поэтому я например осторожно смотрю на ненависть к плоти. Эта штука в православной современной традиции по-моему принимает часто извращенные формы, пытаясь возвести в абсолют подвига экстрим единиц.