Исихазм

Автор Тема: Границы терпения  (Прочитано 7567 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #15 : 20 Апрель 2015, 13:07:13 »
Терпеть боль (зло) невозможно, если не видишь за ней просвета. Рождение ребенка или внутреннего человека, конечно же,  приносит боль, воспринимаемую нами как зло.  Но пройти через эту боль помогает радость встречи. Без радости, без любви терпение теряет всякий смысл и может быть опасным. Поэтому в границах есть определенный смысл.

Границы нашего терпения расширяет любовь. Она говорит: не бойся боли (зла), боль (зло) не бесконечна. Не бойся смерти, ее не существует (в Боге). Силы терпеть дает радость и вера. Если нет таких сил, то лучше не играть в терпение. Смирение – это осознание того, что силы терпеть дает только Бог, что в нас самих нет таких сил. 

Терпение без веры – приводит к печали
Терпение  без надежды – приводит к унынию
Терпение без любви – приводит к гордыне

Поэтому так мало радости на лицах тех, кто терпит, потому что просто так им велели делать, и они поверили в то,  что это правильно – терпеть зло.  И что зло так и остается злом, а ты его просто должен терпеть. Сказали терпеть – терпим… Так и рождается попустительство.

Но если в терпении присутствует хоть капелька надежды, радости и любви, то зло перестает быть абсолютным злом. И в самом плохом можно увидеть частичку светлого. Вот для чего необходимо людям терпение. Не для того, чтобы так и погибнуть во зле, якобы всеми силами терпя его. А для движения, для того, чтобы делать выбор светлого даже тогда, когда кажется, что вокруг тебя только один мрак.  Терпение в любви помогает человеку двигаться к Свету.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #16 : 20 Апрель 2015, 15:39:50 »
После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

+

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #17 : 20 Апрель 2015, 15:56:20 »
У меня был опыт терпения боли в течение нескольких недель. Это было время, когда по-новому вглядывалась в жизнь, в том числе, наблюдала за собой и в ситуации боли. Постепенно жизнь стала серой, все делала как на автомате, боль съедала все силы души, а пути избавления не было (в физическом отношении сделала все, что могла и болеутоляющие уже не помогали). В конце концов заплакала к Богу: "Господи, я так больше не могу". После этого боль отступила.

Боль (физическая) показывает человеку его предел, выводит на предел. Христос на Кресте тоже имел такой опыт: "Боже мой, вскую мя еси оставил".  После этого идет освобождение ("громко возопив, испустил дух").

Боль души стоит терпеть, она нас внутренне меняет, она продуктивна. С физической болью иначе.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #18 : 20 Апрель 2015, 18:11:28 »
Как я благодарна Богу. что он мне попустил терпеть ежедневную боль. Хоть это и неудобно телу. но как облагораживается душа!!!!  *Терпение приносит смирение. а смиренным Бог дает благодать*(простите . цитата по памяти)))

Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #19 : 20 Апрель 2015, 18:19:51 »
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

На самом деле, все то, что было до того момента осознания, который Вы описали, как понимание того, что не стоит ничего ожидать от другого – это не было терпением. Желание изменить кого-то и ожидание такого изменения от другого – это как раз проявление нетерпения.

А с момента осознания, что если хочешь что-то в ком-то изменить, то надо поменяться самому (самой) и начинается терпение как добродетель. Терпение помогает отпустить все свои прежние претензии к другому человеку.  Терпение дает увидеть в себе самом то, что вызывало неприязнь изначально в другом.  По Вашим словам, у Вас все это есть.  А Вы говорите: «лопнуло».))

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #20 : 20 Апрель 2015, 18:39:57 »
Терпеть людей и их "поступки"... У меня есть парочка таких.-) Конкретных персонажей. После ряда попыток и отсутствия ощутимого результата, мое терпение "лопнуло", в смысле, его не стало как категории. Терпение связано с длимостью, а значит, с ожиданием. Они освобождены от необходимости оправдывать эти ожидания, а  я свободна от самого ожидания. Осталось взаимодействие, в нем присутствует надежда.

На самом деле, все то, что было до того момента осознания, который Вы описали, как понимание того, что не стоит ничего ожидать от другого – это не было терпением. Желание изменить кого-то и ожидание такого изменения от другого – это как раз проявление нетерпения.

А с момента осознания, что если хочешь что-то в ком-то изменить, то надо поменяться самому (самой) и начинается терпение как добродетель. Терпение помогает отпустить все свои прежние претензии к другому человеку.  Терпение дает увидеть в себе самом то, что вызывало неприязнь изначально в другом.  По Вашим словам, у Вас все это есть.  А Вы говорите: «лопнуло».))

Грация, я неоднозначно отношусь к тому, что нужно изменить себя и все автоматом изменится. Оно, конечно, в чем-то изменится. Но есть то, что существует не только в моем восприятии.  Просто потому, что есть - Другой.  Приятие Другого - без ожиданий, это ближе к теме смирения, не терпения. В смирении нет никаких ожиданий. Есть таковость и все. На нее можно смотреть так, можно - эдак.
Что касается принципа зеркала, где-то уже писала, что этот принцип для меня работает иначе. Зеркало - это не проекция моего на другого, зеркало - это ясная, незамутненная, кристал клиар поверхность, которая отражает меня как есть, как таковую. Без искажений, в большинстве случаев присутствующих в другом. Это двойное искажение, как минимум. Поэтому когда воспринимаешь человека ТАКОВЫМ, то нет никаких проекций, ЕСТЬ другой свободный человек.
Что касается неприязни...возможно, вам это незнакомо, и славно! Потому что речь идет не о метафизическом, ментальном ракурсе. А об отвращении, так сказать, органическом, биологическом. Вот в этом случае понятно, что терпеть бессмысленно, нужно просто увидеть его как другого. Но это усваивается только опытно. Хотя и в других случаях непрошибаемости работает. Терпение - это временная вещь.

Просто реальность существует не только в моем сознании. Скорее наоборот, сознание находится в реальности. А это подразумевает множественность.

Июния, вы терпите острую боль ежедневно??-(
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #21 : 20 Апрель 2015, 19:10:00 »
Насчет разницы между терпением и попустительством... Интересно, а Бог терпит наши грехи или попустительствует им? Если подумать об этом, а не подстраивать объяснения под "правильный" ответ.
Наверное, это во многом игра ума понятиями. "Попустительство" для нас имеет негативную окраску, а вот "попущение", да ежели еще "во спасение"...

Бог за грехи сразу наказывает, если конечно это действительно грех а не надуманное табу.
Но даже за нарушение табу, сторонники этого табу накажут нарушителя если узнают о нарушении.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #22 : 20 Апрель 2015, 20:07:33 »
Грация, я неоднозначно отношусь к тому, что нужно изменить себя и все автоматом изменится. Оно, конечно, в чем-то изменится. Но есть то, что существует не только в моем восприятии.  Просто потому, что есть - Другой. 

Я не говорю о таком исправлении себя, при котором другой человек изменится автоматом. Речь идет о таком исправлении себя, когда другой человек не будет вызывать в нас неприязни. Т.е., если мы чувствуем неприязнь, не важно, на каком уровне (ментальном, эмоциональном или биологическом) к другому человеку, то заглядывать прежде всего надо не в его внутреннее, а в свое собственное. И искать не его мотивы, а то в себе, что так негармонично резонирует с этим человеком. В исправлении нуждается не его, а наша собственная душа, если мы испытываем неприязнь, а не любовь  к кому-то.

Поэтому когда воспринимаешь человека ТАКОВЫМ, то нет никаких проекций, ЕСТЬ другой свободный человек.

Я согласна, что ЕСТЬ другой свободный человек. А вот мы – не свободны, когда нас держат в рабстве наши негативные мысли, чувства или ощущения. Поэтому, думаю, и есть смысл взглянуть на себя сначала.

Вот в этом случае понятно, что терпеть бессмысленно, нужно просто увидеть его как другого. Но это усваивается только опытно. Хотя и в других случаях непрошибаемости работает. Терпение - это временная вещь.

Терпение – не временная вещь. Да, оно предшествует, но и сопутствует смирению,  смирению на всех уровнях души.  Если Вы смирились только ментально и чувственно, то надо быть готовой смириться и на энергетическом уровне и осознать проблему, не прятать ее еще глубже, в подсознание. И терпение в этом в помощь.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #23 : 20 Апрель 2015, 20:33:53 »
"Смирение, если говорить о русском слове, начинается с момента, когда мы вступаем в состояние внутреннего мира: мира с Богом, мира с совестью и мира с теми людьми, чей суд отображает Божий суд; это примиренность. Одновременно, это примиренность со всеми обстоятельствами жизни, состояние человека, который все, что ни случается, принимает от руки Божией. Это не значит, что случающееся является положительной волей Божией; но что бы ни случилось, человек видит свое место в этой ситуации как посланника Божия.

Это, я думаю, надо пояснить. Кто-то из отцов Церкви говорит, что все события истории в широком смысле слова или просто истории нашей жизни определяются соотношением трех воль: воля Божия, всегда благая, всемогущая и, однако, положившая себе пределом человеческую свободу; воля сатанинская, всегда злая, но не всесильная, всегда направленная к разрушению и ко злу, и однако, неспособная творить это зло непосредственно, потому что дьявол не хозяин земного тварного мира. И между ними - воля человеческая: колеблющаяся, отзывающаяся и на волю Божию, то есть призыв Божий, на Божию заповедь, на Божию мольбу, и на нашептывания сатаны, на его ложные обещания, на притяжение ко злу, которое человек чувствует в себе. Апостол Павел говорит, что в себе самом различает как бы две стихии: закон вечной жизни, устремляющий его к Богу, и закон косности, закон, который ведет к растлению, к распаду. И это в каждом из нас есть. Поэтому, между влиянием воли Божией и воли зла, мы не обязательно выбираем правильно: мы колеблемся, мы делаем выборы порой злые - а порой и добрые.

Не все события жизни можно определить как просто волю Божию на то или на другое; обычно налицо ситуация гораздо более сложная, когда человек является или сотрудником Божиим, или проводником злой воли темной силы. Но когда открывается какая-либо ситуация, как бы она ни была темна, как бы она ни была жутка, Бог нам может сказать: в эту тьму ты должен внести свет, в эту область ненависти ты должен внести любовь, в эту дисгармонию ты должен внести гармонию; твое место там, где воля сатанинская действует наиболее решительно, наиболее разрушительно... И в этом смысле отцы Церкви, подвижники всегда рассматривали все положения, в которых они находились, как волю Божию не потому, что дурная ситуация была Богом вызвана, но потому, что их место было там.

Внутренняя примиренность с обстоятельствами, с людьми не означает, что мы должны рассматривать все обстоятельства и всех людей, как будто они добрые, но означает, что наше место - в их среде для того, чтобы мы внесли туда нечто.

И вот, когда мы ищем смирения, мы можем ставить перед собой вопрос: как мы относимся к тому, что Господь нас посылает в ту или иную обстановку? С внутренним миром или с протестом, с разборчивостью? "Я не этого хочу, я хочу другого - почему Ты меня сюда послал? Я хочу добра, Ты должен был послать меня в ту обстановку, где все вокруг добрые и будут меня вдохновлять, помогать, нести на руках; почему Ты меня посылаешь в обстановку, где все - мрак, где все - плохо, где все - дисгармония?"

Эта наша обычная реакция, и это один из показателей того, что наша реакция не смиренна. И когда я говорю "смиренна", речь не о том, чтобы чувствовать себя или сознавать себя как бы побежденными: "Что же я сделаю против воли Божией - смирюсь". Нет, не побежденность, а активное смирение, активная примиренность, активный внутренний мир делают нас посланниками, апостолами, людьми, которые посланы в темный, горький, трудный мир, и которые знают, что там их природное место или благодатное место.

И еще одно: я не думаю, что смирение заключается в том, чтобы давать кому бы то ни было себя затоптать в грязь; какой бы то ни было начальник - офицер в армии, или священник, или начальник бригады - может быть глубоко смиренным, а по чувству ответственности поступать твердо, строго и решительно. Я не думаю, что такой начальник, скажем, игумен в монастыре, приходской священник или офицер в армии, ищущий смирения, должен непременно создавать хаос тем, что он никогда не в состоянии принять решения и провести его в жизнь. Смирение - совсем другое. Скажем, в Церкви человек, поставленный на ответственный пост, может быть предельно смиренным - и, по послушанию, быть решительным и строгим.

Как я уже сказал, смирение - очень сложная тема в том смысле, что это слово покрывает много понятий. Кто-то из английских писателей сказал, что смирение - это прежде всего реализм; когда на мысль, будто я гениален, я спокойно себе отвечаю: не будь дураком, ты очень посредственный человек! - это начало смирения, которое происходит от реального видения вещей. Реализм в этом отношении может быть воспитан даже чувством юмора: сделал что-нибудь, чувствуешь, что это очень здорово, а посмотришь на себя и... Моя мать мне как-то сказала: «Сбил-сколотил - готово колесо; сел да поехал - ай, хорошо! Оглянулся назад - одни спицы лежат!». И вот часто можно было бы на себя посмотреть так, даже не со злой улыбкой, а просто с улыбкой: какой ты смешной, чего ты пыжишься!.. (Немножко из смежной области. Помню, в детском летнем лагере кто-то из моих товарищей разозлился, пришел в страшную ярость; и наш руководитель вместо того, чтобы его остепенить, взял зеркало и поставил перед ним; когда тот увидел свою физиономию, свое выражение лица, у него вся ярость спала, потому что таким ему быть ничуть не хотелось: можете себе представить, на что похоже миловидное лицо, которое вдруг исказится бешенством). И если так к себе относиться, то очень часто у нас рождался бы тот род смирения, который происходит просто от реализма.

Самый же глубокий род смирения, смирение святых, происходит от того, что они видели своим духовным взором красоту Божию и святость Божию, дивность Божию; и не то чтобы сопоставляли, сравнивали себя, но бывали так поражены этой неописуемой красотой, что оставалось только одно: пасть ниц в священном ужасе, в любви, в изумлении; и тогда уже о себе и не вспомнишь просто потому, что красота такая, что неинтересно уже думать о себе: кто же станет смотреть на себя, когда можно смотреть на что-то, превосходящее всякую красоту? "
Антоний Сурожский
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #24 : 20 Апрель 2015, 21:27:49 »
"В мире, но не от мира" я понимаю, не как присутствие и наблюдение (наблюдателем), а как ответ на вопрос, где сокровище твое, и его, неотмирное, нужно приносить в мир. Это никак не освобождение, не абстрагирование, это - претворение.

вот и спекся жирный оладушек, а снежная королева пусть сыплет своими зеркалами, да устелает своими искрами тропы слепцов...Прольются слезы и растопят зеркальное штопанье... :-)

https://myzuka.org/Song/2960666/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #25 : 20 Апрель 2015, 21:35:10 »
К теме боли.
Боль можно использовать, как минимум, в двух случаях: для разтождествления с телом, когда получаешь возможность узнать, что ты не исчерпываешься телесностью, и наоборот, для (ре)-интеграции с телом, когда явственно ощущаешь, что тело это тоже и есть ты.

Не очень понятно, почему, при возможности - если таковая имеется - купировать боль, ее нужно терпеть? Пресловутый Рахметов, видимо,  не догадывался, что он и без гвоздей - Рахметов.)  Зачем это нам? Мы не знаем, что мы уязвимы, что мы смертны, что должны умАлиться, чтобы Он возрос? ..
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #26 : 20 Апрель 2015, 21:46:32 »
В безмолвии невидимых миров
Танцующих цветов
                           прикосновенье всплеском
Струит росы поток
                      в долину одинокой песни.
И капли омывают незрячие глаза,
И устилает путника тропу
                                     звенящая роса
Неразделенного блаженства слез
В слепой ночи исканий
                                    озаренных смыслов.

И яркая заря вольет в глаза огонь
И иссушит росу,
                       и переполнит боль…

http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=746.0

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #27 : 20 Апрель 2015, 21:54:43 »
Грация, да я согласна. Я просто не знаю, как срезонировать с Чикатило, который говорил, что любит детей. Или с нянечками, которых описал Рубен Гальего в "Белом на черном". Каким "щупом"...не знаю... Неужели скорбь о таких людях считается гордыней, отказом от признания собственного греха?

Предел терпения, как и болевой порог, это вещь индивидуальная. Раиса спрашивала о пределах..А что такое терпение - может, это подавленное возмущение, это что-то такое придушенное..."душили-душили". Решение о терпении, оно  п р и н и м а е т с я. Смирение не берется на себя по желанию. "Терпелка" кончается, смирение - нет. Смирение - это ответ всего на существа на вызов жизни. По моему опыту , это происходит вне ментала, а больше похоже на рефлекс. Возможно, это и есть тот самый энергетический уровень.
« Последнее редактирование: 20 Апрель 2015, 22:15:41 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #28 : 20 Апрель 2015, 22:03:29 »
Oxygen,  Не острую. Я такого не сказала. Просто ежедневная боль, которая, однако же, дает возможность мне исполнять посильную мне работу. Кстати. полностью сконцентрировавшись на работе или на чем-то другом. включая молитву, можно отключить свое сознание от ощущения болевых *тонов*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Границы терпения
« Ответ #29 : 20 Апрель 2015, 22:04:18 »
Вереск, спасибо!
У физической боли (а я только о ней) иные законы.. Она имеет пределы. И не целит, не преображает, она отключает и истощает.
В отличие от боли той.. В условиях нашей медицины сегодня, только и остается, что нарабатывать практику разтождествления. В данном случае, я о приземленном, но для тех, кто выходит в окно, дойдя до предела терпения, это уже перестало быть даже земным.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)