Кришнамурти У.Г. (не Джидду)

[Грация]

Ответ это уже учительство.

Ответ – это ответ!) Опытное знание, выраженное в слове или иным способом, само по себе учительством не является. Учительство – это односторонний процесс. Когда человек, который передает, к примеру, с помощью слова какое-то полученное им знание, при этом сам закрывается от возможности учиться у тех, кому его передает. Т.е. он полагает, что это знание дает ему право учить других без возможности дальнейшего собственного обучения у того же ученика. Учительство выдает высокомерная позиция, типа того, что я знаю, я пережил, это мой опыт и т.п. А вы – берете все свои знания только из головы, живете только шаблонами и иной жизни не знаете. Это и есть учительство, когда человек - «учитель» не видит в ближнем - «ученике» равного себе, а как бы мысленно или иначе возвышается над ним. Ну, типа: вы все неврастеники, а я тут один такой опытный.)) Это вид обычной духовной гордыни. Поэтому он и носит название учительства. А учитель, если он настоящий учитель, всегда найдет чему поучиться даже у маленького неопытного ребенка. И при этом и на вопрос "а почему" спокойно ответит, или промолчит, если увидит, что Истина не скрыта от непраздных глаз.

[Aндpeй]

Ответ это уже учительство.

Ответ – это ответ!) Опытное знание, выраженное в слове или иным способом, само по себе учительством не является. Учительство – это односторонний процесс. Когда человек, который передает, к примеру, с помощью слова какое-то полученное им знание, при этом сам закрывается от возможности учиться у тех, кому его передает. Т.е. он полагает, что это знание дает ему право учить других без возможности дальнейшего собственного обучения у того же ученика. Учительство выдает высокомерная позиция, типа того, что я знаю, я пережил, это мой опыт и т.п. А вы – берете все свои знания только из головы, живете только шаблонами и иной жизни не знаете. Это и есть учительство, когда человек - «учитель» не видит в ближнем - «ученике» равного себе, а как бы мысленно или иначе возвышается над ним. Ну, типа: вы все неврастеники, а я тут один такой опытный.)) Это вид обычной духовной гордыни. Поэтому он и носит название учительства. А учитель, если он настоящий учитель, всегда найдет чему поучиться даже у маленького неопытного ребенка. И при этом и на вопрос "а почему" спокойно ответит, или промолчит, если увидит, что Истина не скрыта от непраздных глаз.

Вообще то, задать вопрос гораздо сложнее чем найти ответ, и настоящие учителя как раз обучают задавая вопросы, а уже ученики рыскают в поисках ответов на небе и земле и в этом рыскании в этом поиске "того не знаю чего" обучаются.

Для примера упомяну Дзен -буддизм, там весь процесс обучения только и поставлен на "озадачивании" учеников

[Повитуха]

Грация и Повитуха, вы опять все делите. На свободу и относительную свободу, на абсолютную истину и относительную, на абсолютную Жизнь и относительную. Грация пишет, что ребенка нужно учить. Чему учить? Что такое хорошо, а что такое плохо?

   я поняла правильно Вас, для вашего опыта неактуальна предложенная ВЗ модель сотворения человека и его грехопадения?  До какого-то периода я тоже  примеряла на свой опыт ту модель,  о которой учительствуете Вы и известные гуру  последних десятилетий.  Поэтому ничего нового мне Вы не пока не сказали. Как когда-то сказал ОШО : " Я прочитал все ваши книги" .  Я тоже долго и  много читала и практиковала, переходя от одной относительной истины  к другой и всегда с облегчением, как мне казалось  на какое-то (не малое  ) время утверждалась , что здесь то уже - вся полнота переживания истины. Тут то и есть ответ на вопрос : есть ли относительная истина и что ею считать и есть ли смысл в  термине Абсолютная Истина,  и почему только Понтию Пилату Христос не стал отвечать на это вопрос

[Грация]

Как тут правильно заметил Родя, приведя в пример вопрос Пилата к Христу об Истине, что Истине невозможно научить, она проживается.

Колхозник! Вы все верно говорите! И с Родионом я согласна! Но человек именно так и развивается. Сначала он ищет Бога вне себя самого, поэтому и задает внешние вопросы. Конечно же, ответы не помогут найти ему Бога, но они могут подсказать, где Его искать. И тогда Истина начинает расти в самом человеке. Правильно сказал  Родион, что Истина в нас всегда меняется. Это изменение, рост Истины в нас самих – и есть наше развитие. Согласна, что если человек занят наблюдением, как растет в нем самом Истина, то ему уже будет не до вопросов о внешнем.  Но у него могут появиться вопросы или ответы о внутреннем. И это нормально, когда то, что происходит в глубине его существа, он пытается выразить с помощью мысли и слова.  Связь нашей истинной души с сознанием не обрывается, мыслящая и чувствующая личность не погибает, она призвана жить в единстве со своей высшей частью. Более того, не обрывается связь и с низшей частью, т.к. она является питанием. Отрицание высшего приводит к тому, что дерево души перестает получать питание от солнца, а отрицание низшего приводит к тому, что дерево души перестает получать питание от корней. Как говорил Айванхов (не дословно): что самые великие благословения скрываются в самых трагических обстоятельствах нашей жизни.

[Aндpeй]

и почему только Понтию Пилату Христос не стал отвечать на это вопрос

Это был не вопрос.

Это бвло как раз учительство, образованный римлянин решил "поучить" темного немытого еврея.

[Колхозник]

Грация, а Христос знал или же приобрел свои знания в опыте, в обучении? Почему из его слов создали учение? Учение, которое не желает учится ни у кого. Из ваших слов следует что это учение поражено духовной гордыней.

Мы здесь говорим о единстве с Богом. Чему можно научить Бога или у кого Он научится? Мириады до вас искали Бога в древе познания и не нашли там Его. Согласен что ответы могут дать возможность как-то выйти за пределы древа познания, но освободится от него, стать Свободным,…. это что то такое,… что от усилий и знаний не зависит, потому что в человеке Есть Все. И всегда Это было.

[Повитуха]

и почему только Понтию Пилату Христос не стал отвечать на это вопрос

Это был не вопрос.

Это бвло как раз учительство, образованный римлянин решил "поучить" темного немытого еврея.

дык и я о том же , что надо РАЗЛИЧАТЬ контекст. И тогда одни вопросы на поверку  окажутся ответами , а другие ответы или  даже молчание - вопросами:)

[Колхозник]

Повитуха, я как бы уже сказал, что Моисей был точен в своем определении грехопадения (образе). Человек стал смертным (его эго), вкусив с древа познания добра и зла. Тогда же и отпал от Бога. Это образы, но они точны. Моисеево познание добра и зла, это в современной интерпретации, деление умом, привязанность ума, обучение ума. Познает ум. Ум обрастает смыслами (одевается фиговыми листочками) скрывая свою Наготу (Истинную Суть).

Истина просто Есть. Она не может быть чуть-чуть не истиной. В молчании Христа, в молчаниях Будды, как бы звучит, это Есть.

[Повитуха]

. Моисеево познание добра и зла, это в современной интерпретации, деление умом, привязанность ума, обучение ума.

деление умом и привязанность ума - это не одно и тоже. Вы вот кнопочкой ентер пользуетесь для разделения и различения слов и строк, но вряд ли к ней привязаны..

[Oxygen]

Хех, здесь как-то забывается, что Древо Познания тоже произрастало в Раю.

[Elena]

В молчании Христа, в молчаниях Будды, как бы звучит, это Есть.

Это разные "молчания". В молчании Будды нет Христа.

В ваших рассуждениях тоже не могу услышать Его присутствия.

...входящий дверью есть пастырь овцам.
...и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
...
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
...
Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.

[Elena]

Грехопадение - это не просто ошибка практики.  Суть здесь - в отпадении от "слышания", выход из личных отношений в сугубую самость.

Да, после вкушения поменялся способ мышления. Но дело не в изменении мышления, а в отпадении от Бога. Можно поменять мышление в обратную сторону, не восстановив общения с Богом. Чем, по сути, является наше не дуальное "есть" вне Бога? Практики обсуждаемых в этой теме лиц базируются на мысли, что в результате восстановления недвойственности ума, автоматом попадаем в Бога (сами им становимся). Это для меня сомнительно. 

А древо познания добра и зла - это не есть зло в самом себе, тут мудрость божественного промысла, который предусмотрел свободной воле преткнуться об инструмент помощи в вероятном падшем состоянии.  В состоянии отпадения от Бога дуалистичное мышление (оценка происходящего в категориях добра и зла) - это тропинка, нить к Богу. Все заповеди строятся на использовании этого оценочного механизма ума. И альтернатива ему - не столько изменение самого механизма мышления, сколько восстановление слышания Бога (личные отношения со Христом). Это "слышание" становится путеводной нитью. 

P.S. Я не противопоставляю восстановление отношений с Богом изменению ума. Одно с другим связано. Меняя ум, становимся более слышащими. Но важно главный акцент сделать  все-таки на отношениях. Для создания и развития отношений не необходимо иметь какой-то особый инструмент духовного слышания. Христианство - религия Откровения, которое имеет возможность войти, быть услышанным любым умом (и неочищенным тоже).

[Elena]

Можно всякими духовными практиками сделать бывшее поедание плода "аки небывшее", стяжав недуальный ум. Упустив из виду главное событие грехопадения - выход из послушания Богу. Послушание - это слышание в состоянии подчинения, осознание своего положения ведомого, состояния подчинения по отношению к Творцу. Этот момент подчинения неоднократно акцентируется в НЗ. Христос его возвестил во всеуслышание, явил Своей жизнью.

1-е Коринфянам 15

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

В этой цитате считаю важным момент правильного самоощущения себя как подчиненного Богу. Христос земной Своей жизнью явил это подчинение. Присутствует важный момент иерархии, который неустраним в нашем земном бытии.

В разбираемых трудах этот момент вообще не акцентируется. Там выход к божественному именно через себя, без изначальных отношений подчинения кому-либо. А путь сам в себе - он на мой взгляд, чреват ошибкой. Так и останешься наедине с собой (с "Великим Собой" реально осознающим себя богом). Я еще не дочитала текст Кришнамурти до конца. Но пока там не предусматривается возможность встречи с кем-то, помимо себя. Эта встреча все равно, на мой взгляд, неминуема. И как поведет себя сознание, достигшее состояния "супер", в момент этой встречи, непредсказуемо. Все равно все упирается не в состояние сознания, а в какой-то иной фактор, который является центром только христианского богословия.

[Колхозник]

Шота у меня аргументы заканчиваются.)))))  И в два раза быстрее заканчиваются, кода я вижу собрание верующих девушек больше трех))))) 

мдяяя

Может все же найдем точку соприкосновения? Попытаюсь ее обозначить: Почти все духовные школы и многие индивидуальные подвижники, так или иначе практикуют то, что можно назвать "остановка ума". Не думаю, что такое единодушие в этом вопросе, не имеет общего основания.

Наша родная молитва, это ничто иное как попытка или же действие, по остановке ума. В этом состоянии человек открывает большее, но никак не в вопросах и ответах (помыслах).

В ваших рассуждениях тоже не могу услышать Его присутствия.

Не нужно в моих словах искать Его присутствия. Найдите Его в себе и все ваши поиски исчезнут. И возможно, вы станете замечать Его во всем.

[Колхозник]

Хех, здесь как-то забывается, что Древо Познания тоже произрастало в Раю.

ага, а сейчас оно разрослось до того, что мы называем матрицей. И это реальность. Не знаю зачем оно нужно было, это древо. Возможно для нашей формы его плоды смертельны, для каки-то других форм они могли быть вполне съедобны.