Боль, которую нам причинили

[Повитуха]

Но для этого нам надо учиться прощать самих себя. Т.к., если мы не простим самих себя, то ....

я часто встречаю эту идею, но нигде, кроме современных учителей не нахожу ее  подтверждения : ни в  св. Писании , ни  у св. отцов . На мой взгляд -  чувство, названное "непрощение себя" идет тоже от тщеславия,  поэтому Марку Подвижнику (и не только ему одному)  в вопросе прощения было вполне достаточно двух базовых страстей( тщеславия и сластолюбия).  Такого понимания вполне достаточно для цельности , простоты и мудрости.

[veresk]

Если не торопиться и прочесть внимательно, можно увидеть что необуддист говорит и, о прощении себя. Только в своих аналогиях он откладывает сладкие душевные конфеты, и предлагает не забивать ими ясный терпкий вкус чая.

[veresk]

Ну вот, тут же и клиент поспел что ухватил лишь конфетку))

[Грация]

Необуддист  описывает один из этапов, ведущих к прощению – отпускание. И хорошо описывает, достаточно понятно.  Конечно, когда мы говорим о прощении другого или прощении себя – то это тоже как бы искусственное  разделение и рассмотрение этапов единого, того, что мы называем полным освобождением.

[Повитуха]

.... Господь пришел не к умным книжникам ,  а к невежественным рыбакам, мытарям , блудницам... В общем -  к нищим духом

 Прошу прощения за неточность выражения -"  к невежественным "- его можно понимать по разному. В данном контексте :  противопоставляя  его "книжным умникам" ,  я имела  в виду -  менее образованных или неграмотных вовсе, неискушенных  в толкованиях. 
Конечно,  Господь-то пришел ко всем, но пришел в то время,  когда  в  избранном народе была приготовлена небольшая  группа  людей, способных стать избранными - откликнуться . И не случайно среди первых призванных  апостолов  нет ни одного книжника, доверху наполненного своим пониманием - какого мессию они ждут.

[Грация]

Но для этого нам надо учиться прощать самих себя. Т.к., если мы не простим самих себя, то ....

я часто встречаю эту идею, но нигде, кроме современных учителей не нахожу ее  подтверждения : ни в  св. Писании , ни  у св. отцов .

Есть работа над собой, которую  человек совершает – отпускает, прощает, раскаивается, осознает. Простить – это значит, перестать винить не только другого, но и себя также. 

Может получится так, что ослабляя  один узелок, который ранее тянулся от обидчика ко мне–«он – плохой, а я хороший», в то же самое время мы потуже завязываем узелок от меня к обидчику  – «он – такой как есть, а я куда хуже».  Другого как бы не за что прощать – он в руках Бога такой, какой есть, а вот я… хуже его в глазах Бога и в своих глазах.  И ниточка не прерывается, освобождения не происходит.

Я искусственно разделила прощение как бы на два этапа, чтобы показать, что прощение – это не одностороннее движение души.  Отпуская мысли по отношению к другому, мы отпускаем  мысли также и в отношении  себя. (Да, у необуддиста, как верно заметил Вереск, нет такого разделения). Увидев свои искажения – не виним себя, что я куда хуже.  Раскаяние и прощение развязывает узел с двух сторон, а не только с одной стороны.

[Повитуха]

мы потуже завязываем узелок...
....мы отпускаем  мысли

  Грация,  в этом по моему и вся загвоздка_ - произрастающая на древе познания, что МЫ медитируем , МЫ стремимся и  САМИ простить и  САМИ отпустить.  И  медитация на отпускание  и прощения хороша именно тем , что помогает понять , что  вот сегодня   ты отпустил и простил и себя, и другого,  и другие эмоции.... и мысли отследил и отпустил -  и вот ты спокоен, умиротворен... А завтра  ... как в той песне : " эта песня хороша  - начинай сначала".

Рано или поздно медитация послужит хорошим пинком к отпусканию самой этой медитации и припаданию  блудного, самонадеянного ума к стопам Божьим.  Она - прекрасное средство  первоначальной работы по наблюдению игр разума ( Я- сам)  и подготовки. Без нее - никак. Но это всего лишь  - лодка для переправы,  а не цель. Цель - от СЕБЯ повернуться к Богу.
 К стати,  ВЗ  эту же  практику  я увидела  в словах   Соломона: 
- благоразумный же внимателен к путям своим."
- нерадящий о путях своих погибнет
- Путь жизни мудрого вверх
- Хорошо наблюдай за скотом твоим"
-  из Исайи и Евангелий:  " приготовьте путь Господу,"

Для меня - это и есть наблюдать за путями:  мыслей, чувств, тела...
Правда увидеть мне это стало доступно  только  после теоретич. и практического  знакомства с изложенными прямо, современным языком, (а не  образно как в Писании) ,  практиками буддизма и суфизма. Но  все же , главное - после того, когда я увидела, что они, конечно, помогают на время, дают опыт самонаблюдения и видение природы "моих путей" или "внутренних  скотов" , но радикального спасения они  так  и не дают.

[Краевед]

Но для этого нам надо учиться прощать самих себя. Т.к., если мы не простим самих себя, то ....

я часто встречаю эту идею, но нигде, кроме современных учителей не нахожу ее  подтверждения : ни в  св. Писании , ни  у св. отцов.

Да, практически все святые отцы если говорят о "своих грехах", то как о раскаянии и самоосуждении. "Если себя не осудишь сам, то Господь тебя осудит".
Для раскаяния, для понимания того, что что-то из моих дел или во мне плохо, надо рассудить и вынести такой суд. И уже раскаяние приносить Богу.

Для совершенных же (учеников) есть идея о прощении и себя - "Что свяжете на земле.. а что развяжете..."
Божия любовь в нас прощает чьи-то грехи. Та же самая любовь прощает в нас и наши раскаянные грехи. И это - чувствуется.
Конечно, это не должно быть по существу наглостью и поблажкой собственному беззаконию.

[Грация]

Грация,  в этом по моему и вся загвоздка_ - произрастающая на древе познания, что МЫ медитируем , МЫ стремимся и  САМИ простить и  САМИ отпустить. 

Мы это уже обсуждали и не один раз, чтобы не возникало споров, договорились (среди постоянных участников форума) по умолчанию подразумевать синергию. Поэтому я, конечно же, с Вами согласна! САМИ ничего не делаем! Не виним себя САМИ!  Не делаем себя САМИ лучше или хуже других! ))

Только не поняла, причем здесь медитация на отпускание и прощение? Разве в этой теме кто-то говорил об этом? На сколько я поняла, был приведен материал - техника для работы по отпусканию того, что отвлекает от цели... будь то в медитации или в  молитве... Ведь свою часть работы мы должны делать и делать правильно. Мы можем и должны дать себе и другим прощение, Бог дает нам Свою милость.

[Повитуха]

 вот здесь .

Необуддист  описывает один из этапов, ведущих к прощению – отпускание. И хорошо описывает, достаточно понятно.  Конечно, когда мы говорим о прощении другого или прощении себя – то это тоже как бы искусственное  разделение и рассмотрение этапов единого, того, что мы называем полным освобождением.

 и у Вереска: "Если не торопиться и прочесть внимательно, можно увидеть что необуддист говорит и, о прощении себя"

  если я неправильна поняла - поправьте меня

[Грация]

вот здесь .

Необуддист  описывает один из этапов, ведущих к прощению – отпускание. И хорошо описывает, достаточно понятно.  Конечно, когда мы говорим о прощении другого или прощении себя – то это тоже как бы искусственное  разделение и рассмотрение этапов единого, того, что мы называем полным освобождением.

 и у Вереска: "Если не торопиться и прочесть внимательно, можно увидеть что необуддист говорит и, о прощении себя"

  если я неправильна поняла - поправьте меня

Отвечая на Ваш пост, я условно разделила прощение на два этапа: прощение другого и прощение себя. Объяснила выше для чего это сделала - чтобы показать, что "я хуже" - это то же самое для самости, что и "я лучше". И отпускать надо и то и другое. Вереск подчеркнул, что у необуддиста нет разделения, просто говорится об отпускании того, что отвлекает от высшей цели. Это не медитация на прощение - этот прием можно использовать для молитвенной практики, чтобы отпуская ложное, следовать за истиной.

[Повитуха]

Перечитала тему еще раз - было предложено несколько  практических советов ( как я понимаю - из личных опытов)   Жаль,  что Оксиген не откликается на последние, зато я, кажется, попала под раздачу:). Или мне так показалось?  Мне вот  интересно, что  по - сути моего опыта никто не высказался . Можно это понимать так , что он тут ни для кого  пока или уже не актуален?

[Грация]

Правда увидеть мне это стало доступно  только  после теоретич. и практического  знакомства с изложенными прямо, современным языком, (а не  образно как в Писании) ,  практиками буддизма и суфизма. Но  все же , главное - после того, когда я увидела, что они, конечно, помогают на время, дают опыт самонаблюдения и видение природы "моих путей" или "внутренних  скотов" , но радикального спасения они  так  и не дают.

Конечно же, спасение в Боге. Если принять эту мысль раз и навсегда для себя, то в любой практике увидишь Его руку, даже через самую-самую искажающую истину практику.  И сама собой отпадет потребность каждый раз отстаивать (для себя самого) эту мысль, что спасение только в Боге!)

Перечитала тему еще раз - было предложено несколько  практический советов.  Жаль,  что Оксиген не откликается на последние, зато я, кажется, попала под раздачу:). Или мне так показалось?  Мне вот  интересно, что  по - суть моего опыта никто не высказался . Можно это понимать так , что он тут ни для кого  пока или уже актуален?

У Вас хороший опыт!) Прошу прощения, что высказала лишь замечание. И вообще, Вы сами очень хорошая!)

[Oxygen]

Перечитала тему еще раз - было предложено несколько  практических советов ( как я понимаю - из личных опытов)   Жаль,  что Оксиген не откликается на последние, зато я, кажется, попала под раздачу:). Или мне так показалось?  Мне вот  интересно, что  по - сути моего опыта никто не высказался . Можно это понимать так , что он тут ни для кого  пока или уже не актуален?

Повитуха, нужно время прочитать.-)  И еще дело в том, что...тема размылась. Мне казалось, что она довольно внятно обозначена, вероятно, это не так. И понятно, почему - проблема, на мой взгляд, не совсем "эгообразная". Речь не о вине, не об обидах. И если и говорится о прощении, то ...даже не знаю пока, как объяснить, что под ним подразумевается. Но уж точно не прощение обиды. И обидчиков нет, и обиженных. И нет речи от боли от обиды. Именно потому, что затронут некий глубинный пласт, говорить, используя конкретные и привычные смыслы, мне трудно. Это больше на уровне проживания. Отсюда и слово "экзистенциальный".
Я понимаю теперь, что тема сформулирована криво, что и сбивает с толку. Боль, которую мы испытываем от взаимодействия с другими? Боль, как результат взаимодействия?
Некоторые из вас высказались именно в том ключе, который затрагивает этот совсем подводный пласт. В "необуддиста" не успела пока въехать, даже пробежаться.
В Андърюхиных же ответах удивило "где ваша вера, господа исихасты", "личины", "ложь".... Посему и написала про отповедь. Кохозник и Александр правильно увидели пространство обсуждаемого.
То пространство, где не эмоции, не психология, не ментал. Там что-то корневое, что стало видимым.

[Oxygen]

  Грация,  в этом по моему и вся загвоздка_ - произрастающая на древе познания, что МЫ медитируем , МЫ стремимся и  САМИ простить и  САМИ отпустить.  И  медитация на отпускание  и прощения хороша именно тем , что помогает понять , что  вот сегодня   ты отпустил и простил и себя, и другого,  и другие эмоции.... и мысли отследил и отпустил -  и вот ты спокоен, умиротворен... А завтра  ... как в той песне : " эта песня хороша  - начинай сначала".

Рано или поздно медитация послужит хорошим пинком к отпусканию самой этой медитации и припаданию  блудного, самонадеянного ума к стопам Божьим.  Она - прекрасное средство  первоначальной работы по наблюдению игр разума ( Я- сам)  и подготовки. Без нее - никак. Но это всего лишь  - лодка для переправы,  а не цель. Цель - от СЕБЯ повернуться к Богу.
 К стати,  ВЗ  эту же  практику  я увидела  в словах   Соломона: 
- благоразумный же внимателен к путям своим."
- нерадящий о путях своих погибнет
- Путь жизни мудрого вверх
- Хорошо наблюдай за скотом твоим"
-  из Исайи и Евангелий:  " приготовьте путь Господу,"

Для меня - это и есть наблюдать за путями:  мыслей, чувств, тела...
Правда увидеть мне это стало доступно  только  после теоретич. и практического  знакомства с изложенными прямо, современным языком, (а не  образно как в Писании) ,  практиками буддизма и суфизма. Но  все же , главное - после того, когда я увидела, что они, конечно, помогают на время, дают опыт самонаблюдения и видение природы "моих путей" или "внутренних  скотов" , но радикального спасения они  так  и не дают.

Повитуха,  ваш опыт не игнорируют. Медитации медитациями, как и посещение психртерапевта, как и "шаманство" с воздействием на силы...Именно об этом был мой первый ответ Андърюхе. такие штуки вполне работают, но временно. Нет трансформации. Нет Преображения. Для меня нет. Полировка есть.
Но мне кажется, что у "необуддиста" медитации медитациями, но там о других слоях и качестве внимания речь. Пробежала пока глазами. Это и к молитве приложимо. И думаю, не стоит воспринимать буквально, вот, мол, давайте перекинемся на медитацию. С другой стороны, когда обнаружил нечто, глубокорастущее, неплохо бы его отследить спокойным взглядом.