И все таки если она свободна(воля), то для кого ?

[Артемий]

Мои мысли таковы, - Мы родились в стране, городе которые мы не выбирали, в семье которую не выбирали, соответственно росли в окружении людей которых не выбирали, садик школа ну и так далее, далее соответственно присущие стране проживания ТВ, СМИ, культура и т.д.,  соответственно все это наложило отпечатки в нашем сознании, которые сформировали наше мировоззрение и принцип жизни. Далее исходя из данных нам при рождении по умолчанию психофизических характеристик тела и склонностей ума мы начинаем функционировать в социуме и наша реакция на текущую ситуацию однозначно формируется предыдущим опытом исходя из всего вышесказанного. Таким образом мы сейчас, - это мысли, убеждения, стереотипы отпечатанные в уме из предыдущего опыта(поэтому в принципе у каждого своя правда) и наши дальнейшие действия будут основаны на этом. Далее встает вопрос, где во всем этом   свободная воля, если не один не один из элементов нашего тела-ума по умолчанию нами не задан ровно также как и элементы окружающего мира, а наши действия, - это реакции тела-ума, основанные на предыдущем опыте? И все это (сознание, тело-ум, окружающий мир) дано нам Богом, и где здесь мы ?

Может кто прояснит ?

[Raisa]

  Буквально недавно размышляла о том же самом и на ум приходила та же цепочка того, что мы не выбирали... Вот даже мебель, к примеру, почему был в детстве именно этот стол, а не другой, не тот, чтобы я выбрала сама? И так почти со всем в этой жизни...
Так вот. Собственно, чуть ли не главный смысл всех наших "религиозных потуг" именно в том и состоит, чтобы стать (а точнее было бы сказать, вспомнить или познакомиться заново) с собой-настоящим. Люди, как естественное следствие того, что Вы описали, совсем перестают видеть себя и делать свой выбор, погрязая и запутываясь все дальше. И только соединяясь с Богом, начинают вспоминать себя и чем больше соединяются, тем больше открывают истинные глубины своей личности, о которых и не подозревали...
Человек теперь учится делать свой выбор: и глобально и по мелочам. Например, приходит в магазин выбрать свитр, скажем, из 5 равноценных выбирает не самый удобный, толстый, яркий или наоборот, скромный (чтобы в церковь ходить прилично было), а прислушиваясь к интуиции: тот, который как-то непостижимо-сакрально соответствует его сегодняшней высшей личности...

[Никодим]

Первым делом надо понять, что такое свобода... СВОБОДА - сакральный смысл слова С ВОлей БОгом Данное, то есть действие согласованное с волей Божьей. Кто познает волю Божью, тот и поступает свободно, иначе наказание за содеяние греха. Чтобы познать волю Божью,надо познать истинного Бога...Православие и дает такую возможность. Через самоограничения, человек пытается постичь первым делом свои границы, определить свою волю, чтобы знать,где начинается воля Божья.
Второй вопрос. Воля относится к свойствам души или сознания? Безусловно к свойству души. И так как душа имеет исключительно чувственный характер самоопределения, то волевой акт и проявляется первым делом в ней чувственным состоянием. И оно элементарно простое. Найдете его, почувствуете и очень многие вещи для вас перестанут быть путаными,и наоборот свободными. Поставьте себя на место маленького грудничка...Есть у него свобода воли и через ,что и как, она себя проявляет, учитывая, что он практически чистый лист сознания...

[Андрей.....]

"И все это (сознание, тело-ум, окружающий мир) дано нам Богом, и где здесь мы ?"

Нет ни меня ни вас. А есть лишь источник слез и благодарение Бога, текущие в жизнь вечную.

"брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся."

Св.Отцы так и пишут: не нашел источник слез - считай еще не родился, но мертв и всё в тебе мертво.

[Alexander]

Форумские разговоры о свободе воли  возникают периодически. И вот схема для понимания. Внешний человек не свободен, у него нет свободы воли, он - раб грехов, доколе не пробудится и не очистится человек внутренний. У внутреннего человека есть шанс на свободу, он может сделать выбор.

Вопрос в этой теме задан от лица внешнего человека. Побуждение к вопросу идет от внутреннего.

[Сергий]

Человеческий ум призван Богом решать задачи. Сам ставить задачи и сам решать их.
Решенные задачи, если они решены правильно, Богом закрепляются в нашем уме - виртуальной нейронной сети - своими фиксированными весами в узлах сети. Направленность пула этих задач ума задана логосом природы человеческого естества, а для конкретного человека логосом промысла Бога о нем, которые оба в Боге.
Задачи многообразны: от выучивания таблицы умножения до сложнейших этических задач, главные из которых: задача уверования Богу, и любви к Богу и ближнему. Воля есть человеческая энергия, природное действие ума, - просто есть заданность движения ума по пути решения этих поставленных Богом задач. Воля поэтому всегда свободна, ибо ее свободность просто в её самодвижности, которая задана априори и не отменяется Богом никогда, ибо иначе прекращается и само существование разумного существа, так как он иначе станет роботом.
 
То о чем Вы написали, Андрей ...., просто постановка Богом человеческого ума в разные учебные ситуации для виртуальной нейронной сети его ума, которая изменчива, пока не достигнет заданности логоса, но вечна, так как наши души=умы вечны. Бог лучше нас знает, как наиболее эффективно настроить конкретную нейронную сеть ума разумного существа (логос промысла о ней) на правильное решение пула прежде всего этических задач. Очевидно, что вне зависимости от окружения жизни, в жизни ума+тела человека набор все тех же этических задач инвариантен. Поэтому не стоит заморачиваться. Бог знает в какие условия нас, наш ум, нашу нейронную сеть поставить лучше всего. Нам Его задумок не постичь, и Его эффективности не достигнуть. Нам просто надо сосредоточиться на решение конкретных этических задач в тех условиях, в которые мы Богом поставлены.

Короче. Каяться и молиться надо как можно больше.

[Родион]

Сергий,  ум имхо не должен ничего решать. Он око души. Его задача видеть. А "задача" сердца -любить. И не нужно больше ничего.

[svod]

Мои мысли таковы...

Если попытаться ваши мысли сформулировать одним словом, то Вы говорите о предопределении, в ее земном варианте (мысли о предопределении внешнего человека).

И все таки если она свободна(воля), то для кого ?

Название темы, более продуктивно, чем сам первый пост. Оно от внутреннего человека, в то время, как первый пост, от внешнего.

У внешнего человека лишенного свободы, нет выбора, свобода доступна  только для пробужденного внутреннего человека (это четко выразил Александр в своем посте).

А если в том, что мы считаем предопределением участвует воля человека, то какое же это предопределение? Воля по своим свойствам не может быть предопределена, иначе следует говорить, что воли не существует.

А то что мы выдаем за предопределение, есть знание Бога о нашем выборе (так как Он Всеведущ). Но Бог так же и Всеблаг, поэтому, следуя Его воле  мы поступаем наиболее рационально с точки зрения и своей воли, та  как главное свойство воли стремиться к благу.

Движение человеческой воли может отличаться от воли Божественной. Христос по движению человеческой  воли (принадлежащей человеческой природе) говорит: "Если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты". Пример Христа красноречиво говорит о том, что человеческая воля свободна, а следование воли Бога, является выбором человека, который свободно руководит своей волей.

[Артемий]

Спасибо всем за ответы, основное что для себя прояснил - смотреть глазами внешнего человека на свободу воли, - свой ум потешить, и тоже самое, что гадать как это видит пробужденный человек...

[svod]

Спасибо всем за ответы, основное что для себя прояснил - смотреть глазами внешнего человека на свободу воли, - свой ум потешить, и тоже самое, что гадать как это видит пробужденный человек...

Зачем же только гадать, если искать ответы относительно богопознания, в том числе и на форуме, то следует это делать, вникая в суть написанного не только в этом топике, а пытаться  осозновать, что было написано до этого. То есть необходимо складывать мозаику в целостную картину.

В частности, внешний человек прорывается к внутреннему, а внутренний к внешнему через окошки инобытия, значит надо учиться распознавать эти окошки.

[svod]

А Господь, видя тайное, восдаст явное.

[Alexeiy]

меня к римляном 9 смущает очень...

[svod]

А можно сформулировать, в чем заключается смущение?

[Сергий]

А можно сформулировать, в чем заключается смущение?

Да, присоединяюсь к вопросу.
Перечел "К римлянам 9" там много интересных мест и жестких слов.
Что конкретно смущает?

[Alexeiy]

Я какой горшок? И насколько глубоко горшечник меня пользует?

"— Ты веришь в судьбу, Нео? — Нет. — Почему? — Неприятно думать, что тобой манипулируют." (С)