Исихазм

Автор Тема: Интересности и прикольности  (Прочитано 47136 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #300 : 06 Сентябрь 2024, 12:55:18 »
Если уж "работа над собой", то в Духе. Её часто сводят к "работе над собой в благости," но не надо забывать, что благость — это тоже гуна, как и страсть или невежество.

Работа над собой в Духе превосходит даже благость, так как она выходит за пределы трёх гун. В гуне благости человек действительно стремится к добродетели, спокойствию, и стремится очистить своё сознание. Но это всё ещё остаётся на уровне мирских качеств и самосовершенствования через действия, что всё равно связано с материальными проявлениями.

Работа же в Духе подразумевает уход от привязанности к качествам и действиям, в том числе даже к добродетельным поступкам. Это состояние, в котором человек не ищет награды за свою работу или стремления к добру ради самого добра, а полностью отдаётся Воле Божьей, становясь проводником Духа. Это путь предания себя Божьей благодати, путь смирения и соединения с Богом через молитву, богослужение и созерцание. Человек, работающий в Духе, осознаёт, что все гуны материальны и временные, а Дух вечен и не связан с мирскими качествами, будь то страсть, невежество или даже благость.

Работа в Духе — это, прежде всего, глубокое внутреннее постижение единства с Богом и полное предание Его Воле.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #301 : 06 Сентябрь 2024, 22:07:11 »
Если уж "работа над собой", то в Духе.
Это конечно.
Работа над собой в Духе превосходит даже благость, так как она выходит за пределы трёх гун. В гуне благости человек действительно стремится к добродетели, спокойствию, и стремится очистить своё сознание. Но это всё ещё остаётся на уровне мирских качеств и самосовершенствования через действия, что всё равно связано с материальными проявлениями.
Не могу понять, как это через "действия"? А исихаст стремится "очистить своё сознание, к спокойствию и добродетели" не через действия? Он же тоже использует приёмы, техники.
а полностью отдаётся Воле Божьей, становясь проводником Духа. Это путь предания себя Божьей благодати, путь смирения и соединения с Богом через молитву, богослужение и созерцание.
Предполагается, как понимаю, что это всё и относится к "гуне благости".

Надо подумать, конечно, над Вашими словами, над "Дух" и "гуны". Может быть, условные гуны, в переводе на православный, это вехи восхождения, этапы, лествица, так сказать?

Это понятно, что бармалей может явить вдруг минутную сердобольность и пригреть на час котёнка, а чудо-йог от усталости провалиться в крепкое словцо. Но пока непонятно, как Дух может нормально являть себя в гуне невежества не на начальных этапах. Если у Вас есть понимание, м.б. приведёте пример...

Вот картинки ещё для иллюстраций гун:






Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #302 : 07 Сентябрь 2024, 05:36:55 »
Иссоп, Ваш текст был чисто индуистской раскладкой по гунам, хоть они и напрямую не упоминались. Гуны — это своего рода верёвки или силы, которые управляют материальной природой и сознанием человека. Они могут тянуть нас либо к свету и чистоте (благость), либо к действию и страсти (страсть), либо к темноте и инерции (невежество).
Не могу понять, как это через "действия"? А исихаст стремится "очистить своё сознание, к спокойствию и добродетели" не через действия? Он же тоже использует приёмы, техники.
Не только через личные действия, но и получая действие Духа. "Исихаст" действительно использует практики, такие как молитва Иисусова и другие аскетические методы, чтобы достичь внутренней тишины и добродетели. Но разница здесь в том, что это не просто действия ради самосовершенствования, а действия, направленные на выполнение воли Божьей. В исихазме целью является не столько очищение ума ради собственного спокойствия, сколько предание себя Богу и открытость для Его Благодати. То есть, это не просто работа на уровне материального, но на уровне духовного единения с Богом, которое превосходит любые материальные усилия.

Предполагается, как понимаю, что это всё и относится к "гуне благости".
В какой-то степени — да. Гуна благости приближает нас к духовным целям и чистоте. Но всё же важно помнить, что даже благость — это только один из аспектов материального мира. Это своего рода мост, по которому легче перейти к восприятию Благодати, но сама по себе благость ею не является.

Но пока непонятно, как Дух может нормально являть себя в гуне невежества не на начальных этапах.
Я, кажется, не писал об этом. Дух и гуны действуют на разных уровнях. В гуне невежества проявления Духа могут быть неосознаваемыми или даже искаженными, поскольку невежество связано с отсутствием осознания и инертностью. Однако, человек, находящийся даже в такой гуне, может через Благодать начать свой путь к пробуждению.

Что касается картинок, они не совсем удачно отражают глубину понимания гун.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #303 : 07 Сентябрь 2024, 17:54:45 »
Гуны — это своего рода верёвки или силы, которые управляют материальной природой и сознанием человека.
Ой, мне так трудно видеть... Воспринимаю "гуны" как условные области складывающейся окружающей реальности по принципу «Каковы наши мысли, такова наша жизнь» (Фаддей Витовницкий).

что это не просто действия ради самосовершенствования, а действия, направленные на выполнение воли Божьей. В исихазме целью является не столько очищение ума ради собственного спокойствия, сколько предание себя Богу и открытость для Его Благодати.
Опять же, насколько могу судить, в той традиции тоже предполагается воля Божия, открытость для благодати и жизни по Духу. Просто другими словами. А не просто "попей кефир и пусть всё будет хорошо".
Да и потом, разве тот же исихазм, процесс обожения, не являют ли одновременно и совершенствование, иногда даже и само - (поскольку нужны двухсторонние действия - и благодати, и самого человека)?

Что касается картинок, они не совсем удачно отражают глубину понимания гун.
А почему, на Ваш взгляд, неудачно? На мой - знаки-символы подобраны очень даже удачно - сразу понятен тот или иной настрой. Можете подробнее рассказать про верёвки-силы? И не являются ли эти верёвки - силы магической картиной мировосприятия?

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #304 : 07 Сентябрь 2024, 18:59:11 »
**в той традиции тоже предполагается воля Божия, открытость для благодати и жизни по Духу**
Так и есть, в индуизме гуны сравниваются с верёвками, которые привязывают ум, даже саттвическая. Их все нужно превзойти через духовную практику.

**Да и потом, разве тот же исихазм, процесс обожения, не являют ли одновременно и совершенствование, иногда даже и само - (поскольку нужны двухсторонние действия - и благодати, и самого человека)?**
Так и есть, и об этом я писал в предыдущем сообщении.

**Можете подробнее рассказать про верёвки-силы? И не являются ли эти верёвки - силы магической картиной мировосприятия?**
Они не магические, а скорее 'привязанности ума', которые воздействуют на наше поведение, пока человек не выходит за их пределы через духовную практику.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #305 : 07 Сентябрь 2024, 20:21:53 »
даже саттвическая. Их все нужно превзойти через духовную практику.
Насколько опять же уразумела, духовная практика - это и есть саттвическость.

Или что значит превзойти? Дух может потом вести-гулять где-попало, что вздумается - хоть находящееся в гунах невежества или страсти? Плохо представляю, как это может выглядеть. Ну не может на высоких стадиях обожения "нравиться" что-то из гун страсти или невежества. Или может?

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #306 : 08 Сентябрь 2024, 13:18:44 »
Духовная практика связана с саттвической природой, ведь она способствует добродетели и спокойствию. Но превзойти саттву — это как пойти дальше внешней праведности, как Христос говорил фарисеям. Они были праведны в глазах людей, соблюдали закон, но их сердца оставались не готовы к полной отдаче Богу. Саттва — это как праведность по закону, но истинное единение с Духом превосходит и её, ведя к состоянию, когда человек открывается для воли Божией и Благодати, а не просто следует правилам.

В литургии, например, когда мы приносим наши молитвы и участвуем в таинствах, мы тоже начинаем с внешнего соблюдения обрядов (что можно сравнить с саттвической практикой), но суть заключается в том, чтобы через эти действия быть в союзе с Богом. Христос не просто призывал людей к чистоте ума и тела, но к преображению всего существа — к "новому творению". Это и есть тот момент, когда человек выходит за пределы гун, ведь он уже живёт по воле Божией, а не по законам материального мира.

Или что значит превзойти? Дух может потом вести-гулять где-попало, что вздумается - хоть находящееся в гунах невежества или страсти?
Нет, на стадии истинного духовного преображения, как это видно в жизни святых, человек уже не стремится к "гунам страсти" или "невежества". Пример здесь — Иисус в пустыне, когда Он был искушаем дьяволом. Даже в моменты крайних испытаний или страданий Он оставался верен Богу, отвергая любые пути, связанные с мирскими страстями. Это показывает, что когда есть единство с Духом, уже не действуют "верёвки" гун, управляющих умом.

Парадоксальным примером могут служить юродивые, которые внешне вели себя странно, как будто были под влиянием тамаса или раджаса. Но они действовали в Духе и не были связаны гунами, даже если это выглядело иначе.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #307 : 08 Сентябрь 2024, 16:39:40 »
Мысль понятна. Только "саттвисты"-то и считают не просто "пить кефир", а следовать Духу Живому, преображению существа и т.п.  :-)

Одно восприятие гун - как верёвки ума. Другое - как "обители", разворачивающиеся вокруг определённого его состояния, как следствие.

Вот об этом хотелось бы и интересно услышать: Парадоксальным примером могут служить юродивые, которые внешне вели себя странно, как будто были под влиянием тамаса или раджаса. Но они действовали в Духе и не были связаны гунами, даже если это выглядело иначе.
Выходит, Дух может являть себя через условно "вонючее"?

Просто опыт "юродивых", получается, да, тут входит в противоречие с гуной благости, о том и вопрошала "Дух может потом вести-гулять где-попало..."
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2024, 17:09:19 от Иссоп »

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #308 : 09 Сентябрь 2024, 07:02:28 »
"Только "саттвисты"-то и считают не просто "пить кефир", а следовать Духу Живому, преображению существа и т.п." Если не фарисейничают, то значит не фарисеи, а благодатные да духовные. Зависит от них самих.

"Одно восприятие гун - как верёвки ума. Другое - как "обители", разворачивающиеся вокруг определённого его состояния, как следствие." Оба подхода вполне рабочие. В одном случае гуны могут рассматриваться как ограничения, которые удерживают ум, в другом — как определённые состояния, отражающие внутренний мир человека. Однако в классическом индийском подходе гуны скорее описываются как 'верёвки', а не 'обители'.

Да, поведение юродивых, внешне кажущееся безумием или даже проявлением низших гун, на самом деле было выражением свободы от этих же гун, вкупе с прозорливостью и чистотой души. Дух действительно может проявляться через то, что на первый взгляд кажется "вонючим". Юродивые своим поведением часто нарушали внешние нормы, но их цель была духовная, выше поверхностных представлений о чистоте или порядке. Это пример того, что истинная свобода в Духе выходит за рамки привычных представлений и ограничений.



Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #309 : 09 Сентябрь 2024, 09:12:42 »
Однако в классическом индийском подходе гуны скорее описываются как 'верёвки', а не 'обители'.
Хорошо.

Юродивые своим поведением часто нарушали внешние нормы, но их цель была духовная, выше поверхностных представлений о чистоте или порядке. Это пример того, что истинная свобода в Духе выходит за рамки привычных представлений и ограничений.
Вот-вот, именно это и хотелось бы раскрыть и услышать хоть от кого-нибудь какой-нибудь пример.
Потому что очень часто а-ля "духовные" любят подобным образом выдавать за юродство и высшую святость то, что ими не является абсолютно и выражает их "грязь обыкновенную". В чём как бы разница, где критерий, чтобы не запутаться "грязью фонтанирует" или "юродством"?

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #310 : 09 Сентябрь 2024, 10:49:51 »
Тут, конечно, требуется наше собственное понимание и способность увидеть подлинный смысл и цель такого поведения, чтобы отличить истинное юродство от просто нарушающих нормы действий.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #311 : 09 Сентябрь 2024, 14:45:17 »
Чтобы понять истинное юродство, нужно самому достичь такого уровня, чтобы точно также мочь проявлять истинное юродство. А пока такой уровень не достигнут - истинные мотивы прозреть невозможно.

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #312 : 09 Сентябрь 2024, 17:29:48 »
Ну здравствуйте, я ваша дядя.
Все мы немножко лошади, каждый из нас по-своему лошадь.
Не скромничайте.

Иссоп

  • Сообщений: 338
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #313 : 09 Сентябрь 2024, 18:29:10 »
Если правильно понимаю, речь идёт о том, что определённая доза юродства, в его благом смысле, присуща всем проживающим по Духу. Скорее, оно так. Но понять ту степень юродства, о которой говорили Вы, можно только на такой же точно ступени. Ну например, мазаться г*ном из духовных соображений - это ж самому надо примерно понимать, для чего это может делаться.

Skylander

  • Сообщений: 2243
    • Просмотр профиля

Re: Интересности и прикольности
« Ответ #314 : 09 Сентябрь 2024, 18:51:06 »
Не смею спорить, однако пора скакать в другие степи. Пусть навоз сначала удобрит землю, и всходы дадут зерно.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2024, 19:08:39 от Skylander »