В полном недоумении. Куда катится мир?

[Alexander]

Raisa, проблема в том, что найти крупичку истины в тоннах фигни, которую вываливает Миронова, не так просто. И нужно ли? То, что она пишет, направлено на не критичный и склонный к самообману ум эзотериков-полуобразованцев.

[Aндpeй]

kinozritel,  догматика давным-давно окончена - по факту церковной жизни - тупиком.  Остальное стало обманом и самообманом.

Догматика сейчас интересна только как "древний Артефакт" современная цивилизация слишком быстро изменяется и есть в современной ментальности некое искреннее преклонение перед останками древних цивилизация, отсюда и преклонение перед догматами, изначальный же смысл догматики сейчас никому не интересен и не понятен.

[Родион]

"А уж тезис о спасительном следовании Евангелию, которое все управит, просто смешон, хотя и отдает детской непосредственностью, но все, кто в теме, прекрасно знают, что все ереси, включая самые лютые, и исключающие спасение Христом, имеют корни исключительно в Евангелии ... "

И как результат - мы, опираясь на догматы, исповедуем веру, утвержденную людьми, которые смогли задавить все остальное, а там где силы были приблизительно в паритете, мирно (относительно) отделались расколом. Сейчас в христианстве столько догматов-конфессий-течений, что за деревьями давно не видно леса. А вот правую веру мы наблюдаем крайне редко у простых, самых обычных людей (иногда они служители церкви), которые прежде всего просто верят в Бога, следуют Евангельским заповедям Христа, иногда слышали о догматике. Слово как правило им знакомо.

Сергий, от кого происходит сошествие Святого Духа? И если Вы это знаете наверняка, скажите уж - чем это Вам помогает.

[svod]

То что без догматики вера вырождается в веру ПРОСТО В БОГА.
А то прямой шаг к возврату язычества, хоть и под маской монотеизма.
Что и наблюдаем повсеместно.
И смысл прихода Бога Слова - ипостаси Пресвятой Троицы в мир Иисусом Христом становится совершенно утраченным.

Пожалуй, из всей дискуссии выделю ключевые слова, на которые предлагаю дать ответ всем желающим. Выделенное жирным шрифтом - ключевое в ключевом.

Скажите, может ли человек верить во Христа, если он не считает Его предвечным  Богом, воплотившимся от Духа Святаго и Марии Девы?

Разве этого не проповедовали сами апостолами, и, если мы, позже назвали это догматом, то сама суть осталась как это не назови. С чем боремся? Я правда понять не могу. Объясните доходчивее.

Возьмем основные догматы Церкви:

1. Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Иисуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Иисуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Иисуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства. (пока без него, все только этот пункт и заметят)
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа.
11. Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе.
12.Догмат об иконопочитании.

Чему они противоречат, и как они могут препятствовать в познании Бога? Что это, как не научение тому, что святые отцы Церкви начертали, как предупреждение, маяки тем, кто начнет бороздить просторы духовного океана, для того, чтобы они не затерялись в этих водах и не попали в пасть к левиофану.

Догматы, в первую очередь это откровение Бога святым, доверие последним, позволяет нам принять эти догматы на веру, до тех пор пока некоторые из нас, не найдут подтверждение этим догматам, уже  в личном откровении.

[Краевед]

Ну, навскидку. О ключевом в ключевом.

От Иоанна
Глава 14

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

Ну вот вам и просто вера в Бога.
Без всяких дополнительных объяснений. Верьте - а если не верите словам по смыслу, то верьте делам.

И зачем такая вера - дальше по тексту:

14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

А за правильностью, сложностью и тяжеловесностью догматически выверенной веры очень часто забывается, зачем она.
Она, эта вера - повод соблюдать слово Иисусово, а не точно-точно-точно знать, в кого же мы верим.

[svod]

Бог оставил Иисуса (потому что Бог не может умереть - Бог всегда Живой). И тогда Сын Божий умер, без Бога.
Выполнил заповеданное - умер и воскрес. Пролил свою кровь и отдал ломимое тело за искупление грехов многих людей.

Бог оставил Иисуса, это понимать как?

1. Бог Отец Оставил Иисуса Христа - Богочеловека
2. Бог Слово оставил человека Иисуса

[Краевед]

Не хочу идти дальше написанного в евангелии.  А там написано другое.

[Краевед]

СЛАБЫМ В ВЕРЕ БОГУ - НЕ ЧИТАТЬ.


Ну вот давайте возьмём последний догмат.
"12.Догмат об иконопочитании."

...собор вернул из ссылок всех ранее осуждённых за почитание икон, епископы-иконоборцы были изгнаны с кафедр, на которые возвратились архиереи, пострадавшие при....

Период реакции.
...После Константинопольского собора в империи начался период реакции. В Константинополь были торжественно перенесены останки знаменитых исповедников православия Феодора Студита и патриарха Никифора, пострадавших за свою веру и умерших в изгнании. На встречу останков вышла Феодора с сыном и весь двор, неся в руках свечи. Пешком они шли вслед за мощами до церкви Двенадцати апостолов. Была осквернена могила императора Константина V, без всякого уважения к императорскому сану его останки были выброшены на улицу, а из мраморного саркофага, распилив на тонкие плитки, сделали облицовку для одной из комнат императорского дворца....
В период регентства Феодоры начались преследования людей, отрицающих иконопочитание. Диль сообщает, что она мечтала о славе истребления еретиков, и по её приказанию павликианам было предложено на выбор: обращение в православие или смерть. После отказа павликиан изменить религиозные убеждения в местность Малой Азии, населённую ими, были направлены с карательными экспедициями три военачальника:...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Блаженная_Феодора

Т.е. - всё в порядке.
Основание положено верное - изгнание и убийство.

Теперь посмотрим на суть.
Суть в том, что мы, православные, не поклоняемся иконам, мы их почитаем.
А молимся мы всегда только прообразу.

Так вот... это - ложь.
Мы всегда читаем молитвы из правила службы искренно, иначе это не молитва.
И каждый священнослужитель перед литургией читает входные молитвы (должен, по идее).
После тропарей идёт первая молитва:

Таже отходят ко иконе Христове и целуют ю, глаголюще:

Пречистому образу Твоему покланяемся, Благий, / просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже: / волею бо благоволил еси плотию взыти на Крест, / да избавиши яже создал еси от работы вражия. / Тем благодарственно вопием Ти: / радости исполнил еси вся, Спасе наш, / пришедый спасти мiр.
http://azbyka.ru/bogosluzhenie/slugebnik/slug03.shtml

Нарушение второй заповеди Моисея.
Нарушение веры - мы поклоняемся иконе, а не только самому Иисусу.

[Сергий]

Svod, просто для Сергея-Краеведа Иисус Христос не воплотившийся Бог, ставший человеком, оставаясь при этом Богом. Но он сам об этом не догадывается, так как думать над этим не хочет. И по его Сергея вере все догматы Вами приведенные рассыпаются в ничто, так как они все взаимосвязаны, и выкинь один, - и они все рассыплются. Увы мои оппоненты этого не понимают и верят не пойми во что, сами не зная во что они верят.

[palomnik]

Покла́няться и поклоня́ться – это разные слова.  Покла́няться (раскланяться) – сделать поклон.

Покла́няться -В течение некоторого времени совершить действие, названное соответствующим беспрефиксным глаголом.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Поклоня́ться –
1. Чтить кого-либо, что-либо как божество, высшую силу, святыню, выражая это молитвами, обрядами и т.п.
2. Преклоняться перед кем-либо, чем-либо, особо почитать кого-либо, что-либо.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

[svod]

Ну, навскидку. О ключевом в ключевом.

"Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам".

Без всяких дополнительных объяснений. Верьте - а если не верите словам по смыслу, то верьте делам.

Не совсем верно противопоставлять слова Евангелия  догматическому вероисповеданию. Цель догматов несколько иная и создавались они как ответ на искажение понимания христианства. Поэтому и имели достаточно четкие определения, во избежания двоякого толкования.

Ну вот вам и просто вера в Бога.

Это не просто вера в Бога, а слова из Евангелия, которые Вы прокомментировали таким вот образом.

И зачем такая вера - дальше по тексту:14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

А за правильностью, сложностью и тяжеловесностью догматически выверенной веры очень часто забывается, зачем она.
Она, эта вера - повод соблюдать слово Иисусово, а не точно-точно-точно знать, в кого же мы верим.

Забывается теми до кого догматы доходят не через эту же самую веру, а авторитарно навязаны сознанию. Да и зачем противопоставлять одно другому, верим мы не догматами, но догматы в некотором роде есть скелет веры. Скелет без веры (плоти и крови Христовой) сух и мертв.

[Краевед]

palomnik, да, слова такие, как вы указали.

[Alexander]

Чему они противоречат, и как они могут препятствовать в познании Бога?

Люди, толкуя их, постоянно противоречат самой сути Евангелия вплоть до физических гонений и массовых смертоубийств. Да. создавались догматы, в частности, как ответ на искажения, и сами стали столпом раздоров и дубинкой для перебивания хребтов.

Препятствия в познании Бога... Разве Свод не знает, что знание о Боге отличается от познания Бога? Как книга о полезной и вкусной пище отличается от самой пищи. Обладая книгой с самыми изысканными рецептами, можно легко помереть от голода.

Убивающие Христа (и во святых Его) имели знание о Боге, приютившие Христа (и во святых Его) знания о Боге зачастую не имели, но познали Его.

[Aндpeй]

Не христианин для догматов , а догматы для христианина.

Лично я не согласен с мнением что догматы вредны, как и мнения Оригена сами по себе не вредны, вредно чистоту веры ставить выше самой веры.

[Сергий]

Вера не бывает "просто верой". Вера всегда конкретна.
Утверждающие, что им "догматы не нужны", и что они "верят без догматов" просто лукавят, сознательно или неосознанно. На самом деле у них, конечно, есть догматы. Свои собственные догматы.