Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 32907 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #90 : 18 Июль 2016, 12:11:03 »

Поясняю. Я не знаю точно можно ли стать НАСТОЯЩИМ Богом по благодати, идя путем иной религии, ибо и в православии это единичные случаи. Но теоретически, если такое возможно, то такой человек с неизбежностью примет Христа=Бога, то есть поймет, что Христос, как Он воспринимается правильным образом в христианской православной доктрине, действительно Бог. Это на рассудочном уровне будет. А в созерцании такому человеку это будет открыто Богом очевидным образом. Иными словами такой человек, пройдя нехристианский путь в иной религии до конца, все равно станет христианином. И это неизбежно, ибо Бог Творец един и единственный и трансцендентен миру, и если другие религии это просто иные пути к Нему, то конечная точка у них все равно единая, а это и есть становление Богом по благодати, то есть бытие Богом, то есть, то, что говорится в цитате от Иоанна, то есть бытие Христом, путь к Богу=Отцу через Него Бога=Сына, ставшего человеком, но оставшегося Богом.

Сергий, спасибо за ясный ответ. Теперь я понимаю Вашу мысль. Если мы считаем Христа путём и Истиной то все истинные пути приводят к Нему и приводят к православной вере в Него. То есть не только христианское преображение всего внутреннего существа но и изменения на рассудочном уровне – такой преображённый человек должен стать православным христианином.

Я так не считаю. К Христу приходят и не будучи православными и совсем не зная Его с исторической точки зрения. Ну я так смею думать.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
У меня пока «вступительное ограничение»  :-) поэтому продолжаю писать тут же.

И пока человек мал, его традиция воспитывает его способность ведать и видеть и знать непосредственно, наилучшим для него образом. И когда этот человек возрастает, он видит Единого.
Фундаментализм любого окраса разделяет и калечит. И выхолащивает свет, стимулируя групповое эгоманьячество.
Наверно эти резкие выпады «религиозных фанатиков» (я не о Вас Сергий) говорят об их малости. Они не вырастут пока не примут истинность других путей. Хотя этого мало конечно. Чтобы так ръяно отстаивать свою малость им приходится калечить свой ум, что и является тормозом на их пути. А может они и не идут вовсе?


- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -  -

Что такое Коран, как не отредактированная  Мухаммедом Библия. Без Корана невозможно представить Ислам. Отними от Ислама Коран и Ислам поплывет в своих определениях себя как религии. Давайте представим гипотетически, что и Библия и Коран и все тексты о них напоминающие, внезапно исчезли как источник знания на всех информационных носителях, что станет со всеми авраамическими религиями; с христианством, иудаизмом и исламом. Иудаизм и ислам исказятся до неузнаваемости, потому что они не мыслимы без  письменно зафиксированных откровений. Разве, что вновь будут ждать Моисея и Мухаммеда. А христианству это не грозит, у него другой неунечтожимый источник знаний: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

Сердцевина христианства - Сам Христос, кто Его являет в Духе Святом, тот и есть христианин.


Ну наверно возмут Добротолюбие и попробуют восстановить свои Священные книги. В итоге все станут изихастами-мистиками.  :-D

А если серьёзно то Дух Святой и в Иудаизме и в Исламе безусловно живёт. Останутся люди приобщившиеся к нему. Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #91 : 18 Июль 2016, 12:40:00 »

А если серьёзно то Дух Святой и в Иудаизме и в Исламе безусловно живёт. Останутся люди приобщившиеся к нему. Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.

Живет Святой Дух, несомненно, оттого и говорится: "Дух дышит, где хочет".

Но только в Иудаизме и в Исламе Он не является ( и главное, что отрицается) как Причина рождения Христа в человеке и личной Пятидесятницы человека. Чем отличается ветхозаветный человек от новозаветного человека? Ветхозаветный человек мог принимать глаголы Божии в Духе Святом, а новозаветный сам может стать источником глаголов Божиих, потому что Духом святым изобразился в человеке Христос.

Останутся священные ритуалы. Думаю что Традиции выживут.

О, да, традиции и ритуалы несомненно выживут.  В тот же гипотетический день исчезновения священных книг, начнется, в первую и в главную очередь, восстановление именно традиций и ритуалов.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 13:27:51 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7516
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #92 : 18 Июль 2016, 13:21:33 »
Сергий, спасибо за ясный ответ. Теперь я понимаю Вашу мысль. Если мы считаем Христа путём и Истиной то все истинные пути приводят к Нему и приводят к православной вере в Него. То есть не только христианское преображение всего внутреннего существа но и изменения на рассудочном уровне – такой преображённый человек должен стать православным христианином.

Я так не считаю. К Христу приходят и не будучи православными и совсем не зная Его с исторической точки зрения. Ну я так смею думать.
То, что к Христу могут придти человеки, не являющиеся христианами, а являющие истовыми адептами других религий, я не возражаю. Тут все от Бога зависит, хотя и воля человека тут не пассивна. Важно, что будут с ними, когда они уже придут к Христу, оставаясь еще в своих традициях истово. Вот тут у меня нет сомнения, что они обязательно уверуют, что Христос есть Бог, а останутся ли при этом они в своей традиции или нет - это уже не важно на самом деле.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2016, 13:51:01 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #93 : 18 Июль 2016, 13:27:16 »

То, что к Христу могут придти человеки, не являющиеся христианами, а являющие истовыми адептами других религия, я не возражаю. Тут все о Бога зависит, хотя и воля человека тут не пассивна. Важно, что будут с ними, когда они уже придут к Христу, оставаясь еще в своих традициях истово. Вот тут у меня нет сомнения, что они обязательно уверуют, что Христос есть Бог, а останутся ли при этом они в своей традиции или нет - это уже не важно на самом деле.

Один истовый адепт иудаизма  в богословские споры перед своим обращением в христианство ни с кем  не вступал, и был врагом христианству, теперь мы его знаем, как апостола Павла.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #94 : 18 Июль 2016, 13:58:39 »
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #95 : 18 Июль 2016, 14:04:30 »
Так что же? Будем говорить, что Истина только в вине? А разве ее нет в пиве, воде, водке, коньяке, вискаре, энергетике, борще наконец? Разве будем отрицать, что и то, и то, и другое тоже - все они имеют свое действие на человека, свое влияние.
Андрей.., эко Вас повело. Одно дело нанюхаться духОв, другое дело нанюхаться дУхов.  Держитесь Духа Истины и тогда Вам в голову не придет подобная белиберда.
 
Никто же не будет отрицать духовную сторону сатанизма с оккультизмом. Там никто мнимых вещей не проповедует и все истинные последователи получают ощутимую пользу от дел. Реальную, действенную, действительную. Так неужели же будем считать эти пути и религии без Истины?
Почему Господь запрещал бесам исповедовать Его ? Потому что бесы не причастны к Истине.





Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #96 : 18 Июль 2016, 14:30:46 »
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?

Понимаю, поэтому и написал:


Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.

То есть, я понимаю о чем догматы (которые взяты у святых отцов Церкви) так как их искажение при переложении на вербальный уровень преодолевается сакральным освящением их смысла со стороны Духа, без этого ни как.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #97 : 18 Июль 2016, 14:30:59 »
Родион, а в чем самообман, можно мне детально обьяснить?

Попробую. Когда человек радикально исповедует истинность какого либо одного пути, заведомо отрицая иные возможности, он автоматически теряет свободу восприятия мира, который многообразен, и это его убеждение тормозит прежде всего его самого, перекрывая путь духовному видению хотя бы причин, этот мир животворится во всех своих проявлениях. Следом за отрицанием приходит противопоставление, унижение одного и превозношение иного. Рождаются идолы. Происходит раскол целосности. И мир распадается на осколки. Эти осколки потом начинают делить и присваивать. Такое исповедание веры не приподнимает человека над, а закрепощает его в. Вы не обретаете свободу через свою веру, а порабощаетесь ограниченной верой. Поймите наконец, что говорить о Боге мало того что само по себе без смысленно, потому как не принижая и не вводя метафор и образов, однозначно обрезая Беспредельное, просто не получиться. Нет и не будет никогда в нашем словарном запасе достаточного количества понятий.Так и еще этими разговорами и понятиями ограничивается Безграничное. И происходит интересная вещь. Вместо обожения человека, наблюдается очеловечивание Бога. И религия начинает зубами держаться за этот образ очеловеченного Бога. Потому как убери его,и рухнет все. И поэтому радикальное исповедание одной религии - самообман. И обычное идолопоклонство. А вот стремление к богопознанию через опыт, накопленный в той или иной религии, это уже совсем иная песня. Кардинально. И это не унижает нисколько православия, не унижает ислам или буддизм, не сводит на нет конфессиональность, не ведет к экуменизму (идея которого скорее лежит в сфере финансовой и в сфере власти, а не духовная). Но ведет к становлению человека в Боге. В чем собственно и смысл религии - просвещение и духовное окормление. Остальное все слова.

Ну все понятно... Уже все это проходили. Вы можете нам исповедать свой Символ веры, во что вы верите? Особенно про буддизм было интересно... много почерпнули для себя о Сыне Человеческом? Да, и вся история церкви пестрит исключительно идолопоклонниками!
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #98 : 18 Июль 2016, 14:34:11 »
Deonisy, ну слава Богу что Вам все стало понятно.
«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут».
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #99 : 18 Июль 2016, 14:34:51 »
Svod, не переведете Вы на вербальный уровень того, что "не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его".
Нет для этого понятийного аппарата. :) Понимаете?

Понимаю, поэтому и написал:


Причем произошел не раскол Церкви. Да не будет, а вербализированного представления о Церкви. Поэтому и возникла необходимость указать на нерасколотость истинного церковного сознания посредством догматов и через язык эллинской мудрости, который в любом случае не мог донести истинность догматов без некоторого их искажения. И то это искажение исходило не от святых отцов Церкви, а от тех, кто воспринимал и воспринимает догматы через вербальный уровень, не имеея в себе откровения свыше.

То есть, я понимаю о чем догматы (которые взяты у святых отцов Церкви) так как их искажение при переложения на вербальный уровень преодолевается сакральным освящением их смысла со стороны Духа, без этого ни как.

Да.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #100 : 18 Июль 2016, 15:59:17 »
Давайте прислушаемся к мнению Патриарха Кирилла по обсуждаемому вопросу. ))

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Deonisy

  • Сообщений: 34
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #101 : 18 Июль 2016, 16:02:36 »
Deonisy, ну слава Богу что Вам все стало понятно.
«Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут».
К чему эта цитата? А какому Богу слава-то, да и кстати, вот Вы на этом форуме общаетесь, значит практикуете ИМ? Вы ее как-то переделали под себя, ну просто интересно...
"А мне приснилось миром правит любовь, а мне приснилось миром правит мечта, и над этим прекрасно горит звезда, я проснулся и понял - беда..."

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #102 : 18 Июль 2016, 16:54:43 »
Deonisy, честно, нифига не пойму что вы хотите. Я да, практикую, как Вы выразились ИМ, да, я православный, и против православия ничего не имею. И не защищаюсь я от Вас, надоели :) Вы мне просто. Вам говоришь одно, а Вы свое гнете. Даже не читая, походу. Православие это моя религия. Я уважаю другие вероисповедания. Я уважаю буддизм, мне нравится ислам. Я не исповедаю эти религии, но и не отнимаю у них права на Истину. Если человек ищет Бога, он мне брат. Будь он католиком, протестантом, родноверцем. Да кем угодно. Не суть. Хоть атеистом, верящим в силы природы. Так что тому Богу слава, не переживайте. Все благочинно. А что Вы там за выводы для себя делаете, понятия не имею.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #103 : 18 Июль 2016, 18:03:09 »
Цепляться к словам зачем? Причем дважды. :) Первое - я не знаю точно видел ли Свет Иоанн и Аль Фарид. Просто не могу этого знать. Я не святой. Но слушая этих людей, возникает такая уверенность.
Это называется не цепляние к словам, а внимательное отношение к тому, что говорит человек. Думаю , и вы стараетесь знать цену своих слов :-) Просто в первом случае вы выразили неуверенность, а во втором напротив.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #104 : 18 Июль 2016, 18:17:26 »

Второе цепляние - уже Ваше. Что Вы знаете об Утешителе и о Сыне? Вы имеете представление о этих словах, но не о Том, кого эти слова пытаются как то представить.
Какими путями Дух раскроет лично Вам Бога никто не знает. Но то что выразить словами Невыразимое нереально - однозначно. А о догмате о Троице мне честно говоря лень сотый раз говорить свою т.з. Однозначно первые христиане и без этого догмата обходились прекрасно.
Бог мне открыл себя чуть менее двадцати лет назад, как Утешитель через молитву к Сыну. И, вообще говоря, я думаю, что иных путей к Отцу, кроме как через принятие жертвы Христовой, - не существует. Разве не Он сказал, что никто не приходит к Отцу как только через него?