Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 41789 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #240 : 28 Июль 2016, 15:49:20 »
Тут и проблема споров и непонимания. Проблема в том, что каждый находится на своей ступени пути к Богу, и, находящиеся на разных ступенях не понимают друг друга. На высшей ступени УЖЕ не понимают, на низшей ступени ЕЩЕ не понимают. Отсюда неизбежные споры и не понимания друг друга. Я еще не забыл себя бывшего на нижних ступенях, слишком недавно это было, да и не далеко ушел от нижних ступеней, а Александр, находясь на самых высших ступенях, думаю, уже забыл ...

 :-) :-) :-) Только не говорите, что Вы это все серьезно написали!))
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений  у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #241 : 28 Июль 2016, 15:58:08 »
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений  у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.

Не заметно... Не заметно, что то, о чем говорит Александр, находится вне тех ступенек, которые Вы описали выше, ступенек продвижения испорченного ума, на которых и возможно непонимание, противопоставление и спор. А то, что выше (глубже) этих ступенек - не имеет противопоставления, потому что там находится единство. К которому иногда (не всех и не поскорее) "стремиться" подтянуть админ: "Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме."

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #242 : 28 Июль 2016, 16:01:38 »
Полагаю что Вера это устремление души к Богу. Это не в уме. Наверно в сердце или во внутреннем человеке. Да, Вера конкретного человека может выражаться и словесно, например и в догматах. Но всё же Вера не в словесной, не в ментальной плоскости, она иррациональная.

Но конкретика веры все же есть, но она, конечно, не во внешних догматах и представлениях.
Я бы даже жестче сказал. Суть настоящей веры Богу, ПРЕДЕЛЬНО конкретна. Предельно. Так устроена работа нашего ума.
Вы не могли бы раскрыть свою мысль. Как эта предельная конкретность настоящей веры выражается, в чётких словесных формулировках? Тогда опять же получается "во внешних догматах". И если выражается в словесных формулировках, то могут ли они менятся во времени для конкретного человека.

Спасибо.
Вера предельно конкретна. Пример. "Я - тварь, то есть искусственно созданное Богом разумное существо с определенной Богом целью". Это вера? Несомненно. Это конкретно? Несомненно. Это фундамент всего? Несомненно. Если перейти на язык нейронных сетей, то эта вера выражается в наличии отдельного входа "веры" с решающим "весом" "такой веры" в каждом узле сети, которая и есть работающий ум человека, что оказывает строгое и явное воздействие на всю и любую работу ума. То есть мы получаем верующий истинно ум. И это ПРЕДЕЛЬНО конкретно.
И это никак не внешний догмат, а уже внутренняя конфигурация ума. Ум теперь просто работает, как ум верующего человека, и это проявляется ПРЕДЕЛЬНО конкретно абсолютно во всем действии ума.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #243 : 28 Июль 2016, 16:05:53 »
Ну, написал, как вероятную причину разных мнений  у весьма преданных Единому Богу людей.
За Александром я давно заметил, что он не всегда может встать на ступень веры человека, которую он давно уже преодолел, чтобы понять, и, главное, ПРИНЯТЬ ступень веры этого человека. Он стремиться всех ПОСКОРЕЕ подтянуть на свою более высокую ступень веры. Это заметно сразу.

Не заметно... Не заметно, что то, о чем говорит Александр, находится вне тех ступенек, которые Вы описали выше, ступенек продвижения испорченного ума, на которых и возможно непонимание, противопоставление и спор. А то, что выше (глубже) этих ступенек - не имеет противопоставления, потому что там находится единство. К которому иногда (не всех и не поскорее) "стремиться" подтянуть админ: "Выходим на следующий уровень и видим, что Вы подхватили дурное противопоставление, предложенное Holger'ом. Вместо того, чтобы подняться и увидеть единое, скатились вниз умом и устроили битву мемов. Вот где страшное зло. Еще раз: именно здесь страшное зло - в испорченном уме."
Четкая цитата. Четкая проблема. И четкая ошибка админа.
Ум не испорчен. Он таков, каков есть, хотя еще не зрелый. Он, ум, всецело с Богом. Но он, ум, еще не перешел на новую ступень, на которой пребывает админ. А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.

Но админ у нас молодец. Он старается и меняется. Меняется ко все большему совершенству в Духе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #244 : 28 Июль 2016, 16:16:01 »
А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.

Так проходит (во времени) жизнь внешнего человека: от младенчества, когда ЕЩЕ не понимают до старости, когда УЖЕ не понимают.

Жизнь душой - это жизнь человека в вечности (в Боге), Там нет ни ЕЩЕ, ни УЖЕ. Ни вспомнить, ни забыть просто невозможно. Если Вы говорите о неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. Вы же описали проблему непонимания для испорченного ума. Такой ум может быть старым, забывчивым, ветхим, несовершенным, не зрелым... каким угодно. Ум очищенный, преображенный - вечно юн. Ему амнезия не грозит!))

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #245 : 28 Июль 2016, 16:17:31 »
Но админ у нас молодец. Он старается и меняется. Меняется ко все большему совершенству в Духе.

Да Вы тоже еще ничего! Молодцом!))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #246 : 28 Июль 2016, 16:25:28 »
А админ уже забыл, каково быть на этой низшей ступени.

Так проходит (во времени) жизнь внешнего человека: от младенчества, когда ЕЩЕ не понимают до старости, когда УЖЕ не понимают.

Жизнь душой - это жизнь человека в вечности (в Боге), Там нет ни ЕЩЕ, ни УЖЕ. Ни вспомнить, ни забыть просто невозможно. Если Вы говорите о неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. Вы же описали проблему непонимания для испорченного ума. Такой ум может быть старым, забывчивым, ветхим, несовершенным, не зрелым... каким угодно. Ум очищенный, преображенный - вечно юн. Ему амнезия не грозит!))
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык. Вопросы то сложные, а договориться о сути понятий некогда. Вот все и на интуиции с Божией помощью и происходит, кое-как другого стремимся понять. Ваши "старый", "ветхий", "несовершенный" и прочее, у меня выражено просто "разными ступенями". Единственно от чего я не откажусь, так это от того, что Бог не пребывает на всех ступенях. Бог своих не бросает. И даже "на самой ветхой ступени" (вот такой винегрет понятий  :-)  ) Бог всегда пребывает с человеком и ведет его к высшим ступеням ( к неветхому человеку).
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #247 : 28 Июль 2016, 17:00:43 »
Вот так, стоило Александру немного ошибиться, и из Сергия попёрло махровое язычество. Говоря языком Сергия, на одной ступени служа Христу, на другой кадя идолам. На высокой ступени подбросил Александра вверх, на низкой послал его нах.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #248 : 28 Июль 2016, 17:07:22 »

 Дорогая Грация, простите, а можно я уточню о

... неиспорченном уме, который "всецело с Богом", то для такого ума проблемы непонимания не существует. ...

 Для меня, имхо, неиспорченный ум, который "всецело в Боге" совсем не тождественно тому что - Бог всецело в уме, который всецело в Боге. И тогда проблема непонимания чего-либо действительно не существует, только совсем в другом смысле). Непонимание вполне естественно, и после смерти, очищенному от падшего, греховного состояния, впереди большой путь. А как раз желание "понимать всё", здесь и сейчас, есть определённое дерзновение.
 :-)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #249 : 28 Июль 2016, 17:08:25 »
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык.


Дело не в языке. А в том, что он описывает.

Вы описываете гипотетическое количественное изменение (ветхого) ума.  Не будучи при этом уверенным, сможет ли ум стать не ветхим при таком изменении (движении по ступенькам), так как личного опыта не имеете, говоря о себе, что находитесь на нижних ступенях.

Вам говорят (из личного опыта) об ином – о качественном изменении ума. При котором нет кого-то, сидящего выше, но забывшего, что там с ним было внизу, и нет того, кто посадил себя ниже и смотрящего наверх в надежде, что его поймут, когда вспомнят.. По подобным ступенькам людей рассаживает ветхий ум.

Изменение ветхого ума на неветхий – это качественное изменение. Приводился хороший пример с детьми, которые никуда не восходили ни по каким лестницам, но качественно имеют совсем иную веру, чем у многих взрослых.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #250 : 28 Июль 2016, 17:32:59 »
Ну, у нас с Вами просто разный понятийный и образный язык.


Дело не в языке. А в том, что он описывает.

Вы описываете гипотетическое количественное изменение (ветхого) ума.  Не будучи при этом уверенным, сможет ли ум стать не ветхим при таком изменении (движении по ступенькам), так как личного опыта не имеете, говоря о себе, что находитесь на нижних ступенях.

Вам говорят (из личного опыта) об ином – о качественном изменении ума. При котором нет кого-то, сидящего выше, но забывшего, что там с ним было внизу, и нет того, кто посадил себя ниже и смотрящего наверх в надежде, что его поймут, когда вспомнят.. По подобным ступенькам людей рассаживает ветхий ум.

Изменение ветхого ума на неветхий – это качественное изменение. Приводился хороший пример с детьми, которые никуда не восходили ни по каким лестницам, но качественно имеют совсем иную веру, чем у многих взрослых.

Ну, ... возможно Вы правы.
Проблема в том, что я Ваш язык понимаю лучше, чем Вы мой ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #251 : 28 Июль 2016, 17:33:53 »
На самом деле, мы не знаем чего добивается враг.
Ну, весьма точно то, что он вдаст власть в руки всяких волшебников. То есть ему нужны гордые люди с верой в сверхъестественное. Это не просвещенные Богом, весьма далекие от этой глубины, зато дающие ход демонской работе в себе. Обычное дело - богохульники не боятся хулить, зато боятся говорить и наблюдать экзорцизм. Вот этот трепет перед злым сатаной и пробудится и перерастет в новую "духовность". Так что ему тоже весьма по барабану, релятивизм там будет религиозный или жуткая конфессианальность. То, что бог един массы поняли после Креста, Палама говорит, сатане этого достаточно, чтобы смешать высокие идеалы, также витающие в массах как и понятие что бог един, с грехом. Главное - отсутствие глубины. То есть - его власть. Таким макаром как можно сильнее извратит истину и уведет большую часть народа в этот изврат. Всего то и делов.

svod

  • Сообщений: 4034
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #252 : 28 Июль 2016, 17:47:06 »

Понятно, что человеку проще воспринимать Бога через личность Христа. Именно личность, я не оговорился. Таких людей достаточно много. Ну не вмещают они в себе понимание Бога как Духа, ум клинит, и сердце еще не проснулось. Это нормальное явление, но до поры до времени. Если только человек в этом не закостенеет. 

Вопрос не в том, что проще, а в том, что всему свой черед, который являет нам Господь в Своем воплощении (здесь, кстати и ответ на вопрос: нужна ли конкретика в вере). Нужна.

Выше Вы говорите о человеке, который принимает Христа как личность, то есть умом принимает, но сердцем не вмещает.  Мы говорили об этом достаточно много. Можно принимать личность Христа, как Бога в своем сознании, но до тех пор пока не "позна Господь сущия Своя" (2Тим.2:19), такой человек не способен вместить Бога в свое сердце, так как это происходит не по его велению или желанию, каким бы сильным оно не было, а единственно от Духа Святаго, посылаемого от Отца для рождения Сына в сердце человеческом. Другого пути обретения Бога нет - это и есть конкретика веры.

Ибо и Христос ведет к Отцу, пусть даже и через Себя (Воплощенного).

Зачеркнул и, так как только Христос ведет к Отцу, без всякого и. Зачеркнул пусть даже и , так как не может быть ни каких пусть даже.  "Ибо если нет воскресения, то и Христос не воскрес; если же Он не воскрес, то и не воплотился"

Что значит прийти к Отцу через Сына? Это значит что духовные уши и глаза людей атрофировались и могут слышать Отца только через Воплощенного, который вещал человечеству внешним способом.И какой вывод сделаем? Застрянем в чтении того что говорил Сын тысячи лет тому назад или же вылечим духовные глаза и уши, что бы слушать живую речь Господа здесь и сейчас?

"сие надлежало делать, и того не оставлять". (Лк 11:42)

Внешний способ, о котором вы пишите - это результат вочеловечения Христа. Он ходил по этой земле и проповедовал. Он возлюбил человека настолько, что стал им самим, и не только, Он дал возможность каждому стать Им самим по дару усыновления. Какой вывод мне еще сделать? Такой же какой сделал апостол Павел:" Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". , это говорит апостол, который Христа во время Его земного пути не знал.  И то что Господь говорил тысячи лет назад, то Он говорит и сегодня. И как слышали апостолы Его живую речь, так и верующие в него слышат здесь и сейчас.

А по Вашему получается, что воплощение Христа это не проявление Его любви к человеку, а вынужденная мера. Как так, Бог вынужден вочеловечиться? Многие святые отцы говорили о том, что вочеловечение Бога произошло бы независимо от  того, было бы грехопадение или нет, и в этом есть глубокий смысл, так как вочеловечевание это действие предвечной  любви Бога, а не необходимость.

Христос в первую очередь ведет и взыскивает детей (сыновство) для Отца.

Что то не так в Ваших словах. Христос льет кровь и слезы, для того, чтобы спасти всех, но кто то получает усыновление еще и в этой жизни.

Но что же делают Его почитатели? Они сотворили культ из Сына. Торгуют Им как на ярмарке.

Христоносец - это тот, кто проповедает  Христа, Которого в себе носит.
Христоносец - это и миссионер христианства, но главное он мессионер Христа
Уж если дерзаете говорить, что носите в себе Христа, то как и Он, ведите к Отцу, говорите и проповедуйте, как и Он говорил, от имени Отца.

Мы не на ярмарке. "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (Ин. 10:30).

« Последнее редактирование: 28 Июль 2016, 18:19:22 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #253 : 28 Июль 2016, 17:51:54 »
И опять Сергий Ваш ум покорно согласился с логикой слов Грации, но так и не увидел дух(направление) этих слов. Вот и Грация послана куда подальше. А в сердце так и остался жить дух противления, а внешне ум играет в соглашательство. Уже несколько раз сказано что проблема в том что Ваш ум фантазирует на тему веры, он не всилах принять простую веру и называет её высокой, ему как фоме, надо пощупать.

И что выходит в ВЫСШЕЙ степени забывчивый дуралей не только Александр, но уже и Грация.  Александр к тому же ещё и чудной поспешило. И только Сергий в своём сердце соделал милость для низжих. Да пусть копашаться там внизу, грызут друг друга, льют кровь, приносят в жертвы младенцев, колят юнных дев, делайте это всё ребятки, это Ваша ступень ума. Такое понимание идёт четко в разрез с проповедью Павла, и вообще с проповедью христианства. Да с тех времен у людей убрали ножи из рук, но не из умов. Умы так-же требуют жертв, и что же, Вы Сергий так легко готовы дать эти жертвы, что сохранить свои ступени. Дайте в жертву свой ум, себя, и увидите на чём стоит основание веры
« Последнее редактирование: 28 Июль 2016, 18:13:00 от veresk »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7745
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #254 : 28 Июль 2016, 18:02:39 »
И опять Сергий Ваш ум покорно согласился с логикой слов Грации, но так и не увидел дух(направление) этих слов. Вот и Грация послана куда подальше. А в сердце так и остался жить дух противления, а внешне ум играет в соглашательство. Уже несколько раз сказано что проблема в том что Ваш ум фантазирует на тему веры, он не всилах принять простую веру и называет её высокой, ему как фоме, надо пощупать.
Никаких фантазий. Вера - это очень и очень серьезно. Если опытно её не познал, то лучше вообще помалкивать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.