Исихазм

Автор Тема: Это очень странно, но вопрос открыт  (Прочитано 41631 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #285 : 29 Июль 2016, 14:17:17 »
Svod, в библии нигде нету слов чтобы кто-то веровал B Бога. Там везде вера Богу. Веровал Богови и получил свое... и тому подобное. Откуда это пошло, верить в Бога - хз, кроме как необходимости внедрить религию в слепые массы ничем это не объясняется. Апостолы все Бога знали и вообще начальная Церковь своей живучестью показывает нечто намного большее веры.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #286 : 29 Июль 2016, 14:38:58 »
Есть слова Павла известные только, что мол "верою ходим а не видением" и Петровы вроде, что "и бесы веруют и трепещут". Какие там греческие слова в оригинале, я не знаю, но вот и тот и другой везде в остальных местах говорят и намекают именно на видение. Да иначе и не могло быть у духоносных апостолов, которых как только не топили. А эти словеса о вере - замануха для плотских. Да только многие в неи и утопают, да и сейчас плоские люди так апостолов и представляют - не живых, и разносчиков жизни как таковой, а обезумевших с веры фанатиков. Что коренным образом извращает первую проповедь. И далее, вот сейчас так бывает и я знаю по знакомому человеку - приходит в своем уме человек к богу, получает некое умозрение божества в результате своего горького длительного опыта жизни на земле. Потом приходит в церковь и ему там все почти подряд начинают выдавать - выброси, забудь свое созерцание, надо верить, мол, Апостол так сказал. И никто не объяснит как ему сочетать свое просвещение со святоотеческой традицией, развить его и укрепить. А без умозрительного созерцания не бывает очищения и изменения ума, и любви подлинной. Так многие верой и замыкаются, входят в глухой ТУПИК. Ведь реально многие очень. Что уж бывает охото сказать - ну вот, опять верующий!..

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #287 : 29 Июль 2016, 14:49:35 »
Svod, в библии нигде нету слов чтобы кто-то веровал B Бога. Там везде вера Богу. Веровал Богови и получил свое... и тому подобное. Откуда это пошло, верить в Бога - хз, кроме как необходимости внедрить религию в слепые массы ничем это не объясняется. Апостолы все Бога знали и вообще начальная Церковь своей живучестью показывает нечто намного большее веры.

"Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Ин.14:1).

Еlm, Господь дважды через Евангелие говорит Вам - не смущайтесь.

Каждый раз когда поют символ - "верую во...", смущаюсь как это говорить. Вот он - Бог, и как говорить ему - верую в тебя?

"Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?" (Лк.24.38).
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #288 : 29 Июль 2016, 14:57:58 »
Это вам Господь сейчас сказал? Что, мол, "не застревай в чтении того, что я говорил тысячи лет назад"? :-D

Домосед, практика и молитва, это в том числе и живое общение с Богом. Возможно вы это слышите впервые и вам смешно? Вождение Духом предполагает умение слышать Его не только в словах которые были сказаны кем-то в древности, а здесь и сейчас, на каждое свое действие при возможности. К этому стремятся некоторое практикующие.

Если Бог с вами, то для вас нет времени и слова Его живы и действенны, независимо от того, когда и кем они услышаны.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #289 : 29 Июль 2016, 14:58:35 »
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #290 : 29 Июль 2016, 15:15:45 »
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?
Наше вИдение неполно, и всегда необходима вера в нынешнем веке. Тусклое стекло - это падший мир , всегда как бельмо на глазу. Ладно вам, к буквам придираться :-D

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #291 : 29 Июль 2016, 15:20:47 »
Svod, это им Спас говорит, когда они его только материальными глазами видели. Когда Дух вошел в каждого, никто уже и не смущался, они его видели и знали что он внутри, и зачем им было к тому еще и веровать? Это получается в то что видишь надо еще и верить? Или глазам своим не верю получится? Как Петр подумал что не Спас по морю идет, а призрак? Ну это же чушь выходит?

Elm, Вы правы, апостолы после Пятидесятницы - это другие апостолы, непоколебимые в вере, их вера не исчезла, а укрепиласьи преобразилась до возможности проповедовать, как Христос проповедовал. Они стали носителями и Христа и веры, и любви, и надежды, и многих других даров.

Именно так вера это дар, которые они носили в себе, и который мог стать достоянием другого человека через передачу веры через апостолов, но от Христа, Которого они носили в себе. А дальше тот другой шел своим путем ко Христу, и как апостолы до пятидесятницы, маялся, сомневался, падал, но вставал, так как вера  укрепляла его, и если далее таковой обретал Духа Пятидесятницы, он становился апостолом, и мог нести дар веры другому.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #292 : 29 Июль 2016, 15:25:46 »
Svod, невозможно боговидение назвать верой.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #293 : 29 Июль 2016, 15:32:14 »
Наше вИдение неполно
Не полно, но однако достаточно. Не знаю, может вы по своему опыту говорите. Мой мне однозначно свидетельствует, и не вижу никакой необходимости зачем-то переубеждать себя. Иначе в диалогах с "православными" все всегда скатывается к слепоте и отрицанию созерцательной части. От чего уже страдает и смущается душа. А так - никак не смущается, все ясно.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7743
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #294 : 29 Июль 2016, 15:52:08 »
А мне нравится исход ума Сергия из египетского рабства: в этом исходе есть и свой моисей духовного прозрения, есть и народ, золотому тельцу слова поклоняющийся.
СпасиБо всем за их посты и ценные мысли. Александру отдельное спасиБо.
Да, я изменился. И я это тоже чувствую, хотя самому себя всегда труднее оценить верно.
Форум мне помог. Чем? Тем, что утвердил меня в точном знании, что путь к Богу лежит только через внутреннего человека, то есть только через ум человека, который по отцам больше, чем логический рассудок. Форум помогает искать пути к Богу внутри себя. Но основное в этом поиске пути делает только Дух. Рад, что большинство тут это понимает. Да, к догматам я охладел. Охладел и к обряду. Хотя и то и то дано в помощь. Одно умствующим, другое простым, но деятельным. Ничего не лишнее. Все от Бога. Но каждому подходит что-то свое.
По теме. Вопрос. 
В чем вы ведите ОЧЕВИДНУЮ для вас пользу от изучения нами, православными, путей иных религий и конфессий?
В широком смысле и в узком (опыта молитвы и УД).
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #295 : 29 Июль 2016, 16:48:25 »
Дорогой Владимир, ответьте как есть, ответьте что думаете, по поводу вопросов на стр.16, пост 237. Вы как-то всё сложно выбираете позицию. Ответьте и с практической, и с теоретической. Думаю многим могут оказаться интересными и полезными ваши ответы. Я уже писал что я не инквизитор), я не хочу вытягивать "клещами", но чувствую  уже себя право немного не удобно  :-(.
 

Случай испытания духов предложенный апостолом, относится к тому времени, когда в церкви пророчествовали часто и это было если можно так сказать достаточно обыденным явлением в те времена. Думаю, что зачастую такие пророчества действительно черпали свои силы не из области Духа, а от низших поднебесных уровней, где пруд пруди всякого "добра". Как таковой практический опыт нейтрализации подобных пророчеств и контроля церковь еще не выработала, в том виде в котором мы ее имеем сейчас. Потому апостол и давал такой совет. Но на практике, испытать дух тем способом который дал апостол Иоанн, крайне сложно. В силу того, что духи видимым образом в наши времена являются редко и как правило это происходит на поздних этапах подвижничества с теми практиками (имхо) которые склоны (или развили в себе свойство) визуализировать духов. Задать духу (возможен вариант человека, но на сколько я вас понимаю, то вас интересуют именно духи?) вопрос об исповедании Христа нет возможности, если с ним нет визуально-вербального контакта.

Если же говорить о проработки сердечной области при сведении ума в сердце и встреч там с духами, то конечно они есть, но как правило, это не визуальные встречи (хотя встречались и такие), возможно у кого-то иначе не знаю. Световые эффекты чаще встречаются. А том как в таких случаях поступать, у святых отцов написано достаточно много. Как я отличаю Дух от духа? это приходит через опыт, в том числе и через ошибки. Но если сказать кратко, какими чертами обладает Дух или дух, то получится примерно такая картина:

Дух действует самовластно (это трудно выразить), Он чист, прозрачен, ясен, не несет в себе оттенков и привкусов, .....духи же как бы стучатся, приглашают, предлагают, заманивают, уводят внимание, они шумноваты, ярковаты, слащавы, суетливы и т. д., они четко позиционируются с душевной областью (сердце также имеет свою душевную часть, которая чаще всего и захламлена, и естественно, что эта грязь (в том числе и духи) дает о себе знать) войти в духовную область они не могут. Нахождение ума в той или же иной области, так же приходит с опытом. 

Надеюсь ответил на ваши вопросы?

Перечитал свои вопросы на стр. 16
 Не совсем. Не о визуально-вербальных контактах, избави Господи. О мыслях, помыслах, принятии или непринятии их. При принятии, устремление к размышлениям о том или ином, в том или ином направлении. Далее последовательными мысленными размышлениями формирование и обоснование мнения, или по-другому, суммой мыслей, структурированных тем или иным образом обосновывается мнение, и принимание или непринимание этого мнения. На любом этапе возможные критерии оценки – откуда навеяно и кто «помогает» в формировании того или иного мнения? И разные "откровения" сопровождаемые различными чувственными явлениями, тоже требуют трезвого подхода, определенного испытания, от кого они?
  Откуда (от кого) те или иные мысли, помыслы которые принимаются или нет? Обращать ли на них внимание, и начинать или нет дальнейшее размышление, развитие помысла?

  К надконфессиальным разговорам и про "новое время", просто как определенный пример.
  Если человек Христианин, то Евангелие для него от Духа Святого. Святой Дух является носителем главного свидетельства, что Иисус есть Сын Божий и Спаситель. Слово Божие в целом и частях не есть выражение какого-либо духа времени, но представляет сокровище Богооткровенных истин и правил жизни для всякого времени. Христианин во все времена, до скончания века, на своём пути получает подтверждения в истинности своего пути. Вспомните старца Силуана Афонского, когда он на удивление (не помню кто приехал) – Какие книги читают монахи! Ответил, что монахи и сами могли бы написать подобные, только в этом нет необходимости, они уже есть. Святоотеческое наследие огромно, и молитва к Господу о том, что бы Он направил, и в нужное время дал необходимые знания и делания и  – благоразумное дело. У врага в уме перенакручивать - любимое дело. Ну а если от Слова Божия вправо, влево, над или ещё как-то по своему – то это уже наверно таки не Христианство.

  «… Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него

 Откуда (кого) мысли и далее желания разобраться с вопросом о возможных путях спасения для всех вообще, и о возможности или не возможности спасения в той или иной конфессии? Не все же вопросы, возникающие в голове, или услышанные (прочитанные) следует принимать к рассмотрению. Много чего во внешнем мире есть такого, что пробовать на вкус, трогать руками, обращать внимание, нет ни какого желания, во внутреннем мире тоже разборчивость необходима.
 Ведь даже простым, «местным» понятийным аппаратом понятно, что для получения обоснованного мнения необходимо не просто почитать и посмотреть на наружную форму конфессии, а «впустить в себя» и прожить достаточно большое время, если не всю жизнь, в этом. Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.

Ну а про свободу, если вы не хотите, может быть, Родион пояснит? Страница 16.
 :-)

Andrei

  • Сообщений: 95
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #296 : 29 Июль 2016, 16:56:10 »
А вообще возможно ли какое-либо общение "за пределами рассудочного понимания" словами, которые есть - суть очень приблизительные термины?

За желанием понять стоит желание познать.

Бог открывается тому человеку, который все силы души своей направляет на Его поиски, на познание в синергии. И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.

  Дорогая Грация,
- познание Любви
Вы могли бы как нибудь прокомментировать, как это?
 
 Поисков нет, Иисус Христос, но это и враг знает В синергии присутствует смирение, покаяние? На каком месте?)

 +++  И, конечно же, открываемые знания, человек может передавать и с помощью слов, в том числе, общаясь с другими людьми.+++
    У меня есть серьёзные сомнения в этом. Реально наблюдал как люди говорят об одном и том же разными словами и чуть с разных "сторон" и не понимают друг друга. И наоборот, полное согласие при различном понимании. И это люди владеющие "языком". Не зря ведь при больменее) серьёзном обсуждении какого-либо вопроса/проблемы есть естественная необходимость уточнения применяемых терминов и углов зрения с которых оное рассматривается.И это всё о "местном", и про "местное".
 :-)

Домосед

  • 3
  • Сообщений: 58
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #297 : 29 Июль 2016, 17:00:09 »
Наше вИдение неполно
Не полно, но однако достаточно. Не знаю, может вы по своему опыту говорите. Мой мне однозначно свидетельствует, и не вижу никакой необходимости зачем-то переубеждать себя. Иначе в диалогах с "православными" все всегда скатывается к слепоте и отрицанию созерцательной части. От чего уже страдает и смущается душа. А так - никак не смущается, все ясно.
Если вас Символ начал смущать своей неправильностью, то ничего не ясно у вас, поверьте.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #298 : 29 Июль 2016, 17:42:31 »
Но тогда ты уже не Христианин. И чем глубже углубляться в другую конфессию, не говоря уже о конфессиях, тем дальше отходить от христианства.

Монсеньор здесь пишет
Монсеньор никого не слышет
Он прежними словами кидает в глаза
Чтобы все встали под прежние образа

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Это очень странно, но вопрос открыт
« Ответ #299 : 29 Июль 2016, 18:20:37 »
Дорогая Грация,
- познание Любви
Вы могли бы как нибудь прокомментировать, как это?

Смотри вдаль – увидишь даль; смотри в небо – увидишь небо; взглянув в маленькое зеркальце, увидишь только себя.

Козьма Прутков