Исихазм

Автор Тема: Что такое трезвиться ?  (Прочитано 25100 раз)

KirillArt

  • Гость
Что такое трезвиться ?
« : 09 Июнь 2005, 10:55:07 »
Ведь это не то же состояние что у дзен-буддистов состояние здесь и сейчас ?Полезна ли такая практика для православного ? Если нет - то в  чем отличия ? Трезвиться - это значит Иисусова молитва или это не тоже самое ?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #1 : 09 Июнь 2005, 11:51:18 »
Хорошо было, если бы Вы чуть рассказали (дали ссылку) об этой дзеновской практике.

KirillArt

  • Гость
Что такое трезвиться ?
« Ответ #2 : 09 Июнь 2005, 12:05:05 »
не отягощение себя помыслами о себе - а концентрация - на проходящих людях , ветре , деревьях - короче - недумание в словесной форме

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #3 : 09 Июнь 2005, 12:05:05 »
На уровне слов "состояние здесь и сейчас", быть может и есть некая похожесть, но по содержанию это совершенно иное. Трезвение, быть трезвенным, трезвиться - это всегда бодрствовать над собой, не давать себе увлечься грехом, пресекать грех в самом начале - на уровне прилога (мысли или чувства), если увлекся и согршил, то сразу осознать это, отрезвиться и покаяться. Важнейшее средство для такого трезвения - это непрестанная Иисусова молитва.

Спаси Господи!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #4 : 09 Июнь 2005, 12:54:08 »
Да, я согласен с Georgiz. С поправкой: Иисусова молитва все-таки не (совсем) средство для трезвения.

***состояние здесь и сейчас  
- не отягощение себя помыслами о себе - а концентрация - на проходящих людях , ветре , деревьях - короче - недумание в словесной

форме***

Предполагаю, что "здесь и сейчас" наполнено (можно наполнить) большим смыслом. Сход с оси самости, вокруг которой вращается

весь мир, и отождествление себя с другим в момент недумания, это, скорее, не "здесь и сейчас", а растворение себя в другом, которое может быть и "пьяным".

Обычно человек переживает о прошлом и мечтает о будущем, пропуская "сейчас" как тоскливый и ненужный момент пустой жизни. Посему "сейчас" - это не уход во временную иллюзию (и кое-что дополн.). "Здесь" - это собранность (умственная, душевная, телесная) и цельность.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #5 : 09 Июнь 2005, 13:15:06 »
Цитата: Alexander
Да, я согласен с Georgiz. С поправкой: Иисусова молитва все-таки не (совсем) средство для трезвения.


Согласен. Я просто в контексте вопроса сказал об одном из аспектов Иисусовой молитвы и хотел отделить ее от понятия "трезвение"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Что такое трезвиться ?
« Ответ #6 : 09 Июнь 2005, 19:37:41 »
+++Что такое трезвиться ? Ведь это не то же состояние что у дзен-буддистов состояние здесь и сейчас ?

То же примерно, но в применении к внутреннему миру, а не внешнему. То есть подвижник вглядывается в помыслы (в широком смысле: любое сердечное движение), как мастер дзен в облака, деревья и пр., но не соединяется с ними. С той же примерно целью [о цели можно говорить только до делания; во время делания нет никакого целеполагания; оно, это делание, проистекает из самого себя]. Из современных практик, вытекающих из восточных, это чем-то близко к понятию отреагирования в трансперсональной психологии. С тем же сам ограничением. Отреагирование при трезвении направлено на мир сердца, а не на телесный состав, и растворение подвижника с аффектом не происходит.

+++Полезна ли такая практика для православного ?

Внешняя -- ограниченно полезна. Когда служит средством перехода к внутренней практике.

+++Трезвиться - это значит Иисусова молитва или это не тоже самое ?

Не то же самое. Трезвиться -- это значит безмолвствовать, отделяя свой ум от помыслов. Иисусова молитва нужна во время усиленного нападения помыслов, когда ум не в состоянии безмолвствовать.

KirillArt

  • Гость
Что такое трезвиться ?
« Ответ #7 : 09 Июнь 2005, 19:56:58 »
Простите но я так и не понял - могу ли я идти по улице и не думать нио пролом ,ни о насущном , ни о будуюющем - а просто смотреть на окружающий мир и не думать словами

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Что такое трезвиться ?
« Ответ #8 : 09 Июнь 2005, 20:13:37 »
Цитата: Евгений
Трезвиться -- это значит безмолвствовать, отделяя свой ум от помыслов. Иисусова молитва нужна во время усиленного нападения помыслов, когда ум не в состоянии безмолвствовать.


Спрошу здесь, а не в соседней ветке, вопросы похожие. Правильно ли я Вас понял - молишься до достижения безмолвия, затем молитва прерывается и возобновляется только опять при выпадении  из этого состояния для возвращения в него?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Что такое трезвиться ?
« Ответ #9 : 09 Июнь 2005, 21:36:52 »
Цитата: Владислав
Правильно ли я Вас понял - молишься до достижения безмолвия, затем молитва прерывается и возобновляется только опять при выпадении  из этого состояния для возвращения в него?


В ожидании ответа от Евгения хотел бы прокомментировать. Прп. Исаак Сирин писал: "Как ничто не сравнится с Богом, точно так же нет служения или труда, которые бы сравнились с собеседованием с Богом в безмолвии." Значит можно "собеседовать с Богом в безмолвии", и безмолвие вовсе не означает остановки ума и отсутствие умной молитвы. Безмолвие есть состояние молитвы, а молитва есть активное состояние - обращение ума и сердца к Богу.

Может ли безмолвная молитва сопровождаться словами (напр. Иисусовой молитвы), или "безмолвие" непременно есть отсутствие слов и мыслей? Как я понимаю, под безмолвием отцы понимали не отсутствие вообще слов или мыслей в уме, а отсутствие суетных помыслов не относящихся к молитве. Иначе это называется "чистой молитвой". На этапе умной молитвы, когда ум отсекает помыслы сердца и молится чисто, достигается безмолвие ума. На этапе же благодатной сердечной молитвы, когда сердце очищено и в нём действует благодать, достигается и безмолвие сердца, "великая тишина" (Мф.9.26).

Впрочем есть высшие состояния молитвы (восхищение) в которых всякая словесная и мыслительная деятельность прекращается. Об этом писал например прп. Исаак http://www.hesychasm.ru/library/isaak/sl15.htm

Владислав

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Re: Что такое трезвиться ?
« Ответ #10 : 09 Июнь 2005, 22:17:24 »
Спасибо Евгений.
Действительно, человек молился, достиг МОЛИТВОЙ безмолвия, то есть безмолвной молитвы. Может быть так?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #11 : 10 Июнь 2005, 01:46:18 »
***Простите но я так и не понял - могу ли я идти по улице и не думать нио пролом ,ни о насущном , ни о будуюющем - а просто смотреть на окружающий мир и не думать словами***

Можете. Так умеют некоторые дети, и это не плохая способность, которая утрачивается по мере взросления.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Что такое трезвиться ?
« Ответ #12 : 10 Июнь 2005, 12:53:48 »
Я считаю, то есть мой опыт (это м. б. индивидуально) говорит о том, что молитва и безмолвие -- два разных делания, проистекающие сами из себя. То есть во время безмолвия не должно заниматься внешне-принудительной (подчеркиваю) молитвой, иначе никакого безмолвия не будет по определению. Но это не значит, что во время безмолвия не может быть никакой молитвы, а именно -- самодвижущейся, идущей из сердца. Такая молитва помогает безмолвию, усиливает его и сама по себе является ценностью, вероятно, большей, чем безмолвие. Но она бывает отнюдь не всегда. Когда ее нет, не следует заниматься принудительной молитвой во время безмолвия, они не совместимы.

+++молишься до достижения безмолвия, затем молитва прерывается и возобновляется только опять при выпадении  из этого состояния для возвращения в него?

Я бы предложил другую последовательность. Безмолвствуешь, а когда безмолвие прерывается, молишься внешней молитвой, если она сама не идет от сердца.
Безмолвие, я думаю, не вытекает органично из внешней молитвы. Оба эти делания -- безмолвие и самодвижущаяся молитва -- проистекают сами из себя, и это, я думаю, основной показатель перехода от внешнего делания к внутреннему.

KirillArt

  • Гость
Что такое трезвиться ?
« Ответ #13 : 10 Июнь 2005, 14:32:52 »
Цитата: Alexander
***Простите но я так и не понял - могу ли я идти по улице и не думать нио прошлом ,ни о насущном , ни о будующем - а просто смотреть на окружающий мир и не думать словами***

Можете. Так умеют некоторые дети, и это не плохая способность, которая утрачивается по мере взросления.


а не медитация ли это? . если нет ,то чем это отличается от медитации ?
у меня становитья на душе спокойно и легко ,без всяких там комплексов , когда я вот так хожу по улице или слушаю спокойную музыку дома

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Что такое трезвиться ?
« Ответ #14 : 10 Июнь 2005, 15:03:27 »
Никто ведь не считает, что дети, находясь в подобном состоянии, специально медитируют. Смотрите на это как на элемент молитвы.

Если Вас смущает слово "медитация", забудьте про него, не загружайтесь ненужными страхами.