Сегодня был свидетелем...

[svod]

Предлагаю данный топик посвятить различным событиям, свидетелями которых мы становимся. Интересен не только свой, но и взгляд другого человека на увиденное или услышанное тобой.

Сегодня был свидетелем. К батюшке после службы подходит прихожанин интелегентного вида, на вид 55-60 лет. Спрашивает: "Батюшка, за кого благословите голосовать". Ответ: "Если сам еще не решил, голосуй за Единую Россию". Но при этом знай, что ты не за партию голосуешь, а за Путина, а Путин - это царь. Вообщем голосуй за царя". Батюшка не ерничал, говорил на полном серьезе.

[Alexander]

Удалил сообщение elmа, ибо не по заданной теме оно.

[Симеон]

Alexander, админ, зато прямо то тому что Свод рассказал о едре.

[svod]

Батюшка - настоятель храма, отвечал громко, желая, чтобы было услышанно многими, а не только вопрошающим. Так же громко, как превозглашал ектинию "о властях и воинстве ея".

Представим ситуацию, апостолы говорят Спасителю: "Учитель мы знаем что ты мессия, и всюду будем следовать за тобой, однако учитывая то, что нас не поддерживает фарисейская партия, неплохо бы было тебе лично поговорить с Иоанном Крестителем о том, чтобы он попросил своих сторонников отдать свои голоса за тебя, тогда мы имеем шансы на победу".

[Alexander]

Ах, свод, на каких "злачных" пастбищах вы пасетесь. Это же какой иммунитет иметь надо, чтобы не отравиться его ядовитыми травами. Вы ведь не просто свидетель, а соучастник.

[Краевед]

Да у меня вокруг подобная ситуация.
Трезво на себя и на мир смотреть люди не привыкли. Судя по всему, подобное - везде.
Прямо говоришь, объясняешь на пальцах - нет. Мечты о нетрезвом счастье, магия (православная), гордыня участия в чём-то (большом или значимом) - всё это и многое другое держит самость зазубренными клещами.

И кто знает, на сколько я в этом невольно участвую.

[Alexander]

Удалил сообщение elmа, ибо не по заданной теме оно. Мы политику не обсуждаем в этой теме.

[Skylander]

Ответ: "Если сам еще не решил, голосуй за Единую Россию". Но при этом знай, что ты не за партию голосуешь, а за Путина, а Путин - это царь. Вообщем голосуй за царя". Батюшка не ерничал, говорил на полном серьезе.

В данном эпизоде не вижу ядовитости. Скорее архаические черты сознания батюшки. Их много у нас со времён феодализма и ранее. Не зря Чехов писал "по капле выдавливать из себя раба". РПЦ позиционирует себя как хранительница вечных и непреходящих истин и неизбежно с этим влачит за собой то, что давно следовало оставить.

[матрибушка]

Предлагаю данный топик посвятить различным событиям, свидетелями которых мы становимся. Интересен не только свой, но и взгляд другого человека на увиденное или услышанное тобой.

Сегодня был свидетелем. К батюшке после службы подходит прихожанин интелегентного вида, на вид 55-60 лет. Спрашивает: "Батюшка, за кого благословите голосовать". Ответ: "Если сам еще не решил, голосуй за Единую Россию". Но при этом знай, что ты не за партию голосуешь, а за Путина, а Путин - это царь. Вообщем голосуй за царя". Батюшка не ерничал, говорил на полном серьезе.

При этом сам Путин не имеет никакого отношения к ЕР,  после распада КПСС он ни в какие партии не вступал.

[svod]

Ах, свод, на каких "злачных" пастбищах вы пасетесь.

"Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя" (Пс.22.1-2).
Воскресное утро, литургия, где же еще пастись овце Христовой как не в храме Божьем, в ожидани Его слов: "Придите и ядите сие есть Тело Мое, еже за Вы ломимое во оставление грехов..." Чаша Христова и есть мое пастбище.
 

Это же какой иммунитет иметь надо, чтобы не отравиться его ядовитыми травами.

Кто проходит через прививку Духа Святого, тот и имеет этот иммунитет.

"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им".

Вы ведь не просто свидетель, а соучастник.

Какой? Молчаливый свидетель становится соучастником?

Господь и его ученики посещали храм Божий в Иерусалиме для чего? Если веруешь, то свидетельствуешь, если свидетельствуешь, то и участвуешь в делах веры.

Alexander, я понял, что Вы вкладываете другой смысл в эти слова: "Вы ведь не просто свидетель, а соучастник", и ставите меня в соискатели внешней царской власти над умом Христовым. А ведь именно уму Христову принадлежит царская власть над сердцем. Я так понимаю.

За свою церковную жизнь (20 лет) я пережил взлет и падение 3-х церковных общин, в которых активно участвовал, и пришел ко мнению, что в современных условиях жизнь церковной общины весьма коротка и связи ее очень некрепки. Увы, это мой опыт.

Поэтому, по большому счету, я не совсем понимаю Вас, Alexander в данном случае. В чем я соучастник, чего соучастник. Есть друзья во Христе, с ними и общаюсь. Молитвенных собраний нет (молитвы перед и после трапезы, к этому не причисляю).

Может быть и стоит создать новую тему: "Реальные и возможные структуры современной христианской общины" или "Реализация бытия православной христианской церковной общины в современных условиях".

[Alexander]

Тогда у меня родилась другая притча (возможно, не оригинальная).

Говорят, какой-то пловец решил проплыть через стаю голодных крокодилов в погоне за золотой рыбкой. Говорят также, что этого пловца больше никто не видел. Только крокодилы стали толще... или на одного крокодила стало больше.

[svod]

Alexander, можно поплыть и через те воды, где нет крокодилов, но там будут акулы. Стоит ли менять шило на мыло. Суть одна - без труда, не вытащишь рыбку из пруда. А трансформация в крокодила мне не грозит. На самом деле не так страшны крокодилы, как фальшивые золотые рыбки. Увлечешься за такой и попадешь в пасть к более опасному зверю, чем крокодил, и счесть его числа не успеешь.

[Skylander]

Угу, не соучастник. Взяться розарий в чужих мозгах выкорчёвывать, чтобы шипом в сердце не упереться. Типа розы это умные идолы, бездушные и ум захламляют, это конечно не соучастие. За такое крокодил конечно не возьмётся. Да и нестрашны эти крокодилы когда, нефальшивая золотая рыбка среди них, а то прямо в пасть к опасному зверю розе и попадёшь. И несть числа этим розам.

[sergezukov]

Всех со Святой Троицей. Сегодня был на службе в Храме. Батюшка у нас молодой (может быть поэтому многие старые прихожане не сильно ему доверяют). Хотя никто об этом не говорит вслух. Я ничего против него не имею и не хочу осуждать, просто еще мало опыта видимо. Ему помогает в службе один молодой человек который вообще никогда не крестится в храме, ни при выходе, ни при входе, ни возле икон, часто улыбается и отшучивается, но помогает ему исправно. Его жена поет на клиросе, видимо она попросила взять ее мужа для воцерковления, а ему эта религия никак не идет. Я не против, я не осуждаю. На все воля Божия. И второй момент сегодня должны были быть коленоприклонные молитвы, но их не было. Ему прихожанка задала вопрос по этому поводу, на что получила ответ, что он торопится и ему нужно скорее завершать, хотя это потребовало бы минуты 3, что они б решили? Вообще все это правильно и как к этому относиться?

[Краевед]

Полные молитвы минут 15-20 вроде минимум. Или больше.
Они очень длинные. Я помню их с прошлого года...

[Сосед]

Да - сегодня читали 20мин, вообще служится вечерня- что еще добавляет минут 20. Возможно священник спешил к умирающему часа ради смертного - тогда все оправдано.

[Pavel]

Просто народ привык к ритуальщине, и если что пошло не по плану - всё, караул, пожар, горим, распять священника!.. И забываем, что не человек для  суббот, а суббота - для человека, какими бы святыми ни были пропущенные молитвы...

Даже если священник спешил пить пиво - это его проблемы, а не прихожан.

[sergezukov]

Полные молитвы минут 15-20 вроде минимум. Или больше.
Они очень длинные. Я помню их с прошлого года...

Пускай и 20 минут - все равно ничего не решит. Если человек атеист, помогает священнику в алтаре. Это нормально, наверное тоже проблема священника?

[Pavel]

Уж точно не ваша...

Если вы, по вашим же словам, не осуждаете,  "вовсе не против" и  "на всё воля Божия",  - то позвольте спросить, а чего, собственно, вы к этому священнику и его  помощниику цепляетесь?

[Skylander]

Если человек атеист, помогает священнику в алтаре. Это нормально, наверное тоже проблема священника?

Ну а лично для Вас в чём проблема? Уменьшились потоки благодати? Или покаянному чувству мешает?

[Alexander]

Сергий, как Вам - на том форуме? Я на нем не бываю. Посмотрел сейчас, пишут совсем по верхам. Для Шипилова и Елены-Елки самое то... А как вам такое вкушение?

[Сергий]

Сергий, как Вам - на том форуме? Я на нем не бываю. Посмотрел сейчас, пишут совсем по верхам. Для Шипилова и Елены-Елки самое то... А как вам такое вкушение?

Везде есть интересные цельные люди ...
Там есть несколько интересных людей ...
А что вообще в этом мире может быть интереснее?
А так ...
Срез мира ...
А мир наш ... сами знаете каков он есть, и каков мир ортодоксального кондового православия ...
Но я человек привычный, смиренный, все понимаю, не раздражаюсь, всех люблю ...

Да, извлекаю пользу ... Но это не не "скорость", не "ускорение", не второй момент -  "приращение ускорения - дисперсия", а моменты третий и последующие ... Но и это очень ценно ... Жизнь даже тлеющая ценна в своих проявлениях всегда ...

[Alexander]

Хорошо - как возможный опыт. Я уже забыл про ту сторону жизни. Когда привносят ее к нам, воспринимаю как чужую. И ищу способ обратить и очистить...

[Raisa]

[Сергий]

Хорошо - как возможный опыт. Я уже забыл про ту сторону жизни. Когда привносят ее к нам, воспринимаю как чужую. И ищу способ обратить и очистить...

Я понимаю.
Но я еще легковесен ...
Любопытен и тщеславен ...
Да, там, на том форуме , сложно порой ... Сдерживаешь себя в рамках формата того форума ...
Я пытаюсь с ними говорить искренно, но их языком, и в их системе понятий и координат ...
В целом это воспринимается ... но только некоторыми ...
А форум УД там откровенный "жупел" ...Увы ...

[Alexander]

Сергий, это понятно, что наш форум мимо них. Учитывая, что некоторые были выставлены с нашего форума.

[Сергий]

Сергий, как Вам - на том форуме? Я на нем не бываю. Посмотрел сейчас, пишут совсем по верхам. Для Шипилова и Елены-Елки самое то... А как вам такое вкушение?

Собственно форум этот, как и другой форум - "коненсуспатрум" привлекли меня вопросами православной догматики, с которыми я счел себя обязанным разобраться досконально. Разобрался. Постиг. А тематика эта догматическая на этих форумах умерла ... И это никому теперь не интересно ... Один голый обряд полуязыческий в ходу у всех, что ли ... "Пичалька" в общем ...
Вообще везде, да и на форуме УД тоже, увы, легкий треп господствует ...
Может это и правильно?
Интересны лишь люди ...
Бывают острые и любопытные темы ... Люди раскрываются ... Залюбуешься ... Это ценно ...

[akellah]

Да, тоже глянул, оказывается Виктор там довольно активный, здесь мало появляется. Интересно..

Alexander, а как вам самому, столько лет ведете форум, - для вас это интересно как делание, или несете как должное?

[Сергий]

Сергий, это понятно, что наш форум мимо них. Учитывая, что некоторые были выставлены с нашего форума.

Ну, форум УД не прост.
Я начал кое-что тут понимать только спустя семь лет ...

[Сергий]

Да, тоже глянул, оказывается Виктор там довольно активный, здесь мало появляется. Интересно..

Виктор там не активен особо. Виктор целостная законченная своеобразная натура. Цельный человек.
Не будем судить поверхностно. Многого он просто не понимает, иного языка не понимает, но он человек цельный и светлый ...
Это надо видеть и понимать ... И два хороших человека порой совершенно не могут понять друг друга ... Такое бывает ...

[akellah]

Сергий, я глянул только по той теме, что вы цитату привели, в другие особо не смотрел. Да и чего б я судил, Виктора знаю мало.

[Alexander]

Сергий, на "согласии отцов" люди увлеченные и цельные... по своему. Интерес к догматике, конечно же, увял. Умные увидели ограниченность любых построений, хитрые стали вертеть догматикой в любые стороны, слабые устали...

Болтовня неизбежна. Ценность представляет словесный (и не только) жемчуг, который болтовня засоряет. А вот когда нет драгоценностей, остается один мусор.

akellah, интересны вспышки (они не часты) света, озаряющие людей. Так и Сергий был озарен. Или, к примеру, Елена, которая была подведена - и не пошла дальше. Так чаще бывает, когда званный человек отступает. Тем и ценны избранные.

[Natalia]

И два хороших человека порой совершенно не могут понять друг друга ... Такое бывает ...

Если есть хорошие люди, значит, есть и плохие?)

А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает.  Для себя решила давно, что если появляется такое (внутреннее) желание  примирить душевного с духовным, то, значит, сама я нахожусь в плену своей душевности, а иначе, в плену самости.  Это желание эгоистическое, хочется любой ценой сохранить собственный внутренний мир, чтобы он не раздирался выбором между теми, кого любишь.  Но это самостная любовь.  Сказать, что оба хорошие – это ничего не сказать, это просто обмануть самого себя, неожиданно оказавшегося перед таким выбором и отказавшегося его внутренне совершить.  Выбор совершать  все равно надо и это выбор не между кем-то и кем-то, а между любовью самостной и любовью безусловной. 

[Сергий]

И два хороших человека порой совершенно не могут понять друг друга ... Такое бывает ...

Если есть хорошие люди, значит, есть и плохие?)

А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает.  Для себя решила давно, что если появляется такое (внутреннее) желание  примирить душевного с духовным, то, значит, сама я нахожусь в плену своей душевности, а иначе, в плену самости.  Это желание эгоистическое, хочется любой ценой сохранить собственный внутренний мир, чтобы он не раздирался выбором между теми, кого любишь.  Но это самостная любовь.  Сказать, что оба хорошие – это ничего не сказать, это просто обмануть самого себя, неожиданно оказавшегося перед таким выбором и отказавшегося его внутренне совершить.  Выбор совершать  все равно надо и это выбор не между кем-то и кем-то, а между любовью самостной и любовью безусловной. 

"Духовные", "душевные" ...
Ну, так говорят ... Да ...
Но это образы ... Фигуры речи ... На самом деле в каждом человеке достаточно и духовного и душевного ... и еще всякого напихано ...
Не надо тут каст строить и строить элитарность и исключительность ...
И два человека вполне себе самых что ни на есть "духовных" друг друга могут вдруг ни с того ни с сего не понять ... Дело то житейское ... И это проблема ... А жить надо ... И не переставать любить ближнего надо ...

[Natalia]

"Духовные", "душевные" ...
Ну, так говорят ... Да ...
Но это образы ... Фигуры речи ...

Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах. А так как ему неведома или забыта им иная любовь, то и отказывает духовному вообще в любви.  Поэтому и усовещает, говоря, что надо «не переставать любить ближнего», тем самым вынося свой суд над духовным.

[Elena]

Для Шипилова и Елены-Елки самое то... А как вам такое вкушение?

Я во многих местах чувствую себя нормально (среди сегодняшних площадок - еще группа ВКонтакте, а в прошлом - институтская группа иконописцев, еще постоянное взаимодействия в общине). Одно дополняет другое...

Периодически делаю паузы в каждом из мест, где общаюсь.  На пост предполагала уйти и отсюда, но раз разговор зашел обо мне, решила включиться.

[Elena]

Елена, которая была подведена - и не пошла дальше.

А куда я была подведена и куда не пошла? Вы можете объяснить?

Я не понимаю...

Если что-то и было в таком роде (как одну из вероятностей допускаю, что за вашими словами может стоять реальное содержание), -  это не оттого, что не было желания идти. Ни от каких трудностей вроде не бегу. Наоборот.

Вот и сейчас, например, спрашиваю, пытаюсь вас понять... И некоторое время назад спрашивала, напомню, если забыли (разговор тогда шел о вхождении в грязь):

Я не отказываюсь от работы над грязью. Для того и на форуме - чтобы замечать и вычищать все, что в себе замечу. Благодарна форуму - многое удалось увидеть.

Дайте, мне, пожалуйста, совет, как именно мне войти в грязь. Как вы лично видите мое "вхождение в грязь"? В каких поступках и каких действиях (внутренних и внешних) могло бы это выразиться?

Поделитесь, как вы сами входите в грязь. Что за события случаются? Эти события внутренние или внешние? Я элементарно вас не понимаю.

Вы не ответили на это мое обращение к вам.

[Svetlana]

Natalia, Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах.

Наталия, как вы отделяеете душевное от духовного? И то, и другое в человеке взаимосвязано. Человек, у которого развит дух, не страдает отсутсвием в нем души, и наоборот.

[Родион]

Это не фигура речи. Душевный человек держится душевного мира, душевных чувств и мыслей. Духовный – духовного мира, ищет Божьего. Душевный, глядя на духовного, отказывает тому в человечности, потому что не находит самостной любви в его словах. А так как ему неведома или забыта им иная любовь, то и отказывает духовному вообще в любви.  Поэтому и усовещает, говоря, что надо «не переставать любить ближнего», тем самым вынося свой суд над духовным.

Хорошо сказано.
"А если просто: есть люди, которым тяжело бывает понять кого-то. И не потому, что не хочет, а потому что не может? Например,  душевный духовного не понимает."
Да. Если в себе не различаешь душевного и духовного. Если в себе не делаешь выбор. То и во вне находишься в разделенном состоянии. В необходимости выбирать. В состоянии оценки. И прочее. В состоянии необходимости того или этого. В состоянии оберегания внутреннего (и это еще при условии что внутреннее правильно выбрал). Одно правда становиться непонятным, куда же тогда бегут реки воды живой, если ее так ревниво оберегать, что брезговать с алкашом за стол сесть например. Или бояться что грубиян тебе гадостей наговорит и пошлет куда. Или что какашками закидают. Не превращаются ли тогда реки воды в смрадное болотце внутренней "духовной" исключительности? Не питают ли внутреннюю духовную гордыньку? Какой смысл выдавать кому личную порцию благодати в целях ее консервации для тихого самоуслаждения ночью под кроватью втихаря от всех? Для этакого духовного онанизма? (вопрос о светильнике под спудом)
Да, внутри много всякого. Человек целостно многоярусен. Но вопрос подчинения, вопрос генерального выбора - он всегда актуален. И похоже что в христианстве тоже есть "проблема" махаяны и хинаяны . Или личного спасения и общественного служения. Не знаю правда, насколько она раскрыта догматически. Но что Господь не шел по пути личного спасения - однозначно. Как не шли и апостолы. С одной стороны. Но с другой вроде как и шли. Сергию вопрос.

[akellah]

Господь не идет по пути личного спасения потому что Господь спасает. Но путь Христа все-равно он уникальный. Это действительно служение-действие. Это не медитация-уединение. Вообще аскетика появилась только в эпоху после мученичества, и составила, в принципе, собою учение о спасении. Хотя, этот путь был известен и до христианства, он не уникален. Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе. С этой стороны полезно смотреть на Евангелие и на жизнь первых христиан.

[Natalia]

Душевный не может понять духовного, потому что не может выйти за рамки своего я и все служение (даже общественное) такого ограничивается служением самому себе. Такое служение себе построено и держится на принципе потребления. Той же информации, к примеру. Что-то услышал, взял для себя, для развития своей души или с кем-то поделился или отказался брать. И так по кругу. По кругу вокруг себя самого. Центром все равно остается собственная душа,  так как она требует внешней подпитки для своего роста. Личное спасение – это дело все еще душевного человека. Это еще служение себе, тому сосуду, в который должно быть налито новое вино.

Дух – безграничен и в питании извне не нуждается. Духовный в качестве питания берет то (темное), что есть в нем самом. И отдает то (светлое), что в нем самом же и рождается. Это и есть служение или горение. Отдавать свет своей души – быть открытым для Духа, быть светильником.

[Родион]

" Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе." - ну как бы Господь этому и учил. Да и Будда тоже не учил в леса уходить. Сам сходил - вернулся. Сказал - не наше .

Ну и

8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

тоже не об аскетах.

Хотя аскетика как приемы личного становления - это оно. Но по ходу в условиях общественного служения.

[Родион]

" Дух – безграничен и в питании извне не нуждается. "
Natalia, Дух и есть то самое "извне". Потому и питает. И в питании не нуждается. Да.

[Raisa]

что брезговать с алкашом за стол сесть например. Или бояться что грубиян тебе гадостей наговорит и пошлет куда. Или что какашками закидают..

Родион, смотрите. У меня, например, есть сосед - с каждодневным 20-летним пивным алкоголизмом, некогда и сидевший в тюрьме, но по нему не скажешь: добрейшей души человек, даже в чём-то наивный, без всяких кренделей за пазухой. Он всё время норовит со мной поговорить и желательно побольше. И конечно же я действительно бываю рада его и встретить и поприветствовать и чуть поговорить. Но пару-тройку раз довелось втянуться в беседы подлиннее, после чего надо было долго восстанавливаться и приходить в себя. И вот зачем же сие? Так весь мир не спасёшь, сам свалишься на 3-й день. 
Оттого и рассудительность.

Или личного спасения и общественного служения.

Думаю, целостный взгляд выглядит так: без или. Есть Путь. На котором волей-неволей и общественное служение в разных вариациях встречается и бывает время на уединение (прежде чем солить, надо эту соль-то стяжать). В самых разных вариациях и комбинациях.

Всегда найдётся кто-то ещё душевней и ещё духовней. То есть чёткой градации, пожалуй, не провести. Мне всё-таки запомнилась фраза Габриель о том, что не существует плохих людей, а есть неверно выбранные дистанции.

Как показывает практика, долгие беседы-встречи с людьми, не желающими как-то меняться, ни к чему так и не приводят. Только к собственному бесплодному опустошению, пожалуй.

Конструктивные встречи с бомжами-алкашами-фарисеями (кто там ещё?) устраивает Б*г. Тогда всем хорошо от того, что плод.
 
Ведь и ангелы нам не каждый день хлеб-соль подают.

[Skylander]

Ну не так уж и велика пропасть между душевными и духовными. И душевные могут делиться последним, а духовные эгоистично возноситься. Как и основная заповедь доступна обоим и через неё превосходят они собственную ограниченность.

[Natalia]

Пропасти нет.  Есть вопрос – как различить.  Духовный не отказывает  никому ни в спасении, ни в любви. 

[Родион]

Raisa, я возможно ошибаюсь, но предположу что Вы все таки имеете внутри осуждение этого алакаша, поэтому теряете. Я сам бухал. Бухал не вяло. Для меня просто такие встречи и застолья очень знакомая вещь. Я этих собутыльников изнутри понимаю. Поэтому нет у меня к ним отвращения или осуждения. Есть сочувствие и сострадание, есть понимание "почему так". Могу вечер с ними просидеть. Пока они не накиряются в дупель. И нет потом восстановления. Хотя специально наверно тоже не пойду. Но если попаду - то не залипаю.
Вообще считаю что внешние обстоятельства не должны ничего определять. В идеале.

Не стоит менять картину ни внутри, ни снаружи себя; менять нужно то, как ты смотришь.
© Тадеуш Голас

[Родион]

И вот зачем же сие? Так весь мир не спасёшь, сам свалишься на 3-й день. 

Господь свалился на седьмой. Так появилась суббота (ВОСКРЕСЕНЬЕ) - самые долгожданные дни недели.

[Natalia]

И вот зачем же сие? Так весь мир не спасёшь, сам свалишься на 3-й день. 

Господь свалился на седьмой. Так появилась суббота (ВОСКРЕСЕНЬЕ) - самые долгожданные дни недели.

Господь не свалился! И не дождетесь!)

Люди всегда ищут места, где есть чистая и прозрачная вода, там и селятся. Потому что вода – это жизнь. Она как река бежит от истока и впадает в океан. Любой может подойти и испить этой воды или самому влиться в поток. Если захочется присвоить себе частичку, то можно сделать запрудик и там спокойно себе пребывать. Или же жить в пустыне, пить привозную воду, в которой уже мало чего осталось от живого источника. Если ты в потоке, то к тебе идут за живой водой, тебе не надо ходить с бутылями по пустыням, раздавая эту воду и говорить, что она самая что ни на есть настоящая. Человек, подойдя к тебе, посмотрит на твою жизнь и все поймет и без слов. Он посмотрит, текут ли из тебя реки воды живой или ты просто фантазер, желающий озеленить безжизненную пустыню с помощью разных приспособлений. "И вот зачем же сие?" (См. пост 10 этой темы). 

[Raisa]

Хотя специально наверно тоже не пойду. Но если попаду - то не залипаю.

Вот-вот, о том и речь, в таких ситуациях нормально.

Чуть что сразу "осуждение", словно других состояний-чувств внутрях и не водится  Сейчас заглянула, даже стало интересно: нет, осуждения вроде бы нет. В целом позитивное чувство, потому что человек сам позитивен, этакий большой плюшевый медведь. Есть какое-то глухое сожаление, что видишь, как бы самовар блестел и румянел, а оно как из замшелого секонд-хенда 

Муж тоже несколько раз пытался и пытается от случая к случаю "поговорить за жиссь", причём особливо ничего не внушая, а токмо выслушивая в основном, и щедро по времени, и как-то разделив пивной приём сугубо из миссионерских соображений. Но воз так и не тронулся. Во всяком случае пока.

Господь свалился на седьмой. Так появилась суббота (ВОСКРЕСЕНЬЕ) - самые долгожданные дни недели.

Господь жил не 7 дней. И то, к чему он призывал - никак не самоубийство.   

[Родион]

Я к тому, что если на 3ий день свалишься - это будет выходной . Отдохнешь до понедельника.

[Svetlana]

Natalia, святые никогда не мнили себя духовными. Духовная гордыня присуща дьяволу.

[svod]

Для чего я вам задал такой вопрос Олег? Собралась компания друзей и говорит - давай Олежек грамм по сто накатим. А на столе шашлычок, колбаска, сыр порезан, пивко стоит, таранка шикарная, да еще и раков притащили. Или вас с женой пригласили в гости близкие друзья. Стол ломится ( мы же русские, а значит хлебосольные) а на дворе Олег пост идет. И что делать? Как вы думаете - это искушение или нет? И это только маленький штришок который я нарисовал. А ведь сожно продолжить. Едете на машине, а на обочине невероятной красоты девушка машет, просит подвезти ее. Вы же сердобольный не отказываете в просимом. Завязывается интересный разговор, который переходит некие грани дозволенного, а на дворе пост. Олег!Я могу долго на эту тему подкидывать жизненные ситуации. Как научиться их преодолевать? Вот здесь и скорби и искушения  и узелки верности и так далее.

Почему то читается  а на дворе постовой.

Бог, как постовой, следящий за порядком особенно тщательно в определенное время года.

[akellah]

" Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе." - ну как бы Господь этому и учил. Да и Будда тоже не учил в леса уходить. Сам сходил - вернулся. Сказал - не наше .
тоже не об аскетах.
Хотя аскетика как приемы личного становления - это оно. Но по ходу в условиях общественного служения.

Да, но много ли мы знаем таких святых - из простых людей, не князей, царей и святителей?

[Сергий]

" Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе." - ну как бы Господь этому и учил. Да и Будда тоже не учил в леса уходить. Сам сходил - вернулся. Сказал - не наше .
тоже не об аскетах.
Хотя аскетика как приемы личного становления - это оно. Но по ходу в условиях общественного служения.

Да, но много ли мы знаем таких святых - из простых людей, не князей, царей и святителей?

Все это было минимум в 1-2 веках, а то и в 3-м и в начале 4-ого веков. Увы. Было, да сплыло. И концы все зачистили, ибо это подрывало устои власти нарождающейся монашеской иерархии, которой (их безраздельной власти во всем) смертельно опасен был путь к Богу принципиально совершенно независимый от этой монашеской иерархии. Практика христианской аскетики семейных отношений была уничтожена. Великая роль женщины в христианской аскетике семейных отношений была полностью уничтожена и сведена к детородной машине.
Вот и вся любовь в семье по монашескому мнению ...
А на ней должна была строиться особая аскетика любви к ближнему, выплескивающаяся изнутри семьи наружу. Но все это было уничтожено. Уничтожено сознательно. И все концы и альтернативные варианты тщательно были зачищены в огне костров древних рукописей как гностиков, так и писаний прочих христиан 1-2 века.
Все же прекрасно знают это. Остались только строго цензурированные и редактированные Евангелия, начиная с середины 4 века. Все остальное наследие первых трех веков христианства, как по волшебству, испарилось, на самом деле было решительно уничтожено.

[Родион]

Не думаю что о них писали газеты.

[svod]

" Уникально было бы учение о спасении в семье, в обществе." - ну как бы Господь этому и учил. Да и Будда тоже не учил в леса уходить. Сам сходил - вернулся. Сказал - не наше .
тоже не об аскетах.
Хотя аскетика как приемы личного становления - это оно. Но по ходу в условиях общественного служения.

Да, но много ли мы знаем таких святых - из простых людей, не князей, царей и святителей?

Все это было минимум в 1-2 веках, а то и в 3-м и в начале 4-ого веков. Увы. Было, да сплыло...

Не было бы Софрония Сахарова, не был бы прославлен Силуан Афонский, и  услышали ли мы о нем вообще. Думаю, нет. А ведь надо было не просто книгу написать о Силуане, но и продвинуть ее издательство, а это стоило немалых трудов и затрат для Софрония.

Монашество как несло так и несет в себе свет,  не как институт монашества, а как совокупность лиц просиявших в нем. Были ли подобные в миру. Несомненно были, но память о них не увековечивалась в письменном виде по многим причинам, в том числе и по тем, что перечислил Сергий, но не исключительно по этим причинам.

Монашество и священство наделены статусом, который поддерживается на уровне государства. У мирянина этого статуса нет, поэтому и сохранение в письменной истории имен просиявших у Бога мирян, практически отсутствует.

[Raisa]

Ну, Родион, не без «крови» и не без последующих выходных )) Вопрос в «нагрузке», меру, место, время определяет Господь, потому и речь о не самоналагаемых апостольствах ))

[akellah]

Svod, по вашему государство имеет какое-то отношение к канонизации?

[Сергий]

по вашему государство имеет какое-то отношение к канонизации?

[svod]

Svod, по вашему государство имеет какое-то отношение к канонизации?

Я понимаю, о чем Вы. И, да благоверных князей канонизировано немало, думаете государство не имело к этому никакого отношения. В каждое время свои герои.

Но я о другом, чуть позже постараюсь сформулировать.

[Vasilisa]

Raisa, я возможно ошибаюсь, но предположу что Вы все таки имеете внутри осуждение этого алакаша, поэтому теряете. Я сам бухал. Бухал не вяло. Для меня просто такие встречи и застолья очень знакомая вещь. Я этих собутыльников изнутри понимаю. Поэтому нет у меня к ним отвращения или осуждения. Есть сочувствие и сострадание, есть понимание "почему так". Могу вечер с ними просидеть. Пока они не накиряются в дупель. И нет потом восстановления. Хотя специально наверно тоже не пойду. Но если попаду - то не залипаю.
Вообще считаю что внешние обстоятельства не должны ничего определять. В идеале.

Родион, скажите,  когда у Вас закончился тот период в жизни (когда Вы выпивали), но не наступил настоящий, более менее устойчивый, не было ли у Вас каких-либо трудностей с общением с людьми, в частности при посещении застолий? То есть насколько безболезненно и спокойно был этот "переход"? Или его не было вовсе?

[Родион]

Абсолютно спокойно. Мне просто перестало нравиться быть под шафэ. И все. Всё само собой произошло. Боле того. Общаясь со своими товарищами я сейчас понимаю, что именно это держит и не позволяет им уйти. Среди них есть и кодированные, и те, которых каждый день пилят и не раз таскали по врачам. И сколько их только не пугали и тем, что алкоголь вредно, что он убивает, что он разрушает. Кодировали типа если выпьешь то капец - на страхе. Все это без результатов, пока нравиться быть пьяным. Проблемы, слабость человеческая - все вторично. Пока нравиться состояние - шансов выйти из игры мало.

[Сергий]

Алкоголь  легальный продукт, освященный праотцами и Христом ...
Проблема алкоголизма - всего лишь вопрос меры ...
Иногда думаю, что именно алкоголь дан нам, как самое лучшее средство в упражнении обретения чувства меры ...
А встроенное в человека чувство меры ВО ВСЕМ, АБСОЛЮТНО во всем - чрезвычайно важно для спасения и жизни вечной и его надо непрерывно тренировать и совершенствовать.

[svod]

Помню притчу, в ней  была такая рогатая дилемма выбора. Выбери одно из трех, иначе смерть.

1. Убить животное
2. Впасть в блуд
3. Напиться вина

В притче выбирается третий вариант, как наименее безобидный. Человек напился вина, после чего, уже добровольно, совершил блуд и убил животное.

Конечно, чувство меры - это основа, хребет которой рассудительность. Дьявольское "зело - еще"  крепко сидит в алкоголе.  Надо уметь сказать добре весьма, каждому своему дню творения.

В свое время это "зело - еще" потрепало меня изрядно.

Но несвобода она есть и в невозможности остановиться " "зело - еще" и в том, когда человек из за боязни напиться отказывается от алкоголя как от какого то зла.

Сергий: "Иногда думаю, что именно алкоголь дан нам, как самое лучшее средство в упражнении обретения чувства меры". Интересная мысль.

У меня другое дополнение: Ты можешь позволить себе ровно столько (знай свою меру), чтобы завтрашний день не стал заложником дня сегодняшнего. И при этом ты останавливаешь себя не усилием воли, а входишь в состояние добре весьма, а к чему добре делать добрее. Да, и заложником стола не должно быть, надо если, подпоясался и пошел.

Но и это не идеал, а скорее описание одного из этапов работы в грязи в общем, если описывать в мелочах, то появляется тот, кто скрывается в деталях.

[Сергий]

Проблема меры архи сложная.
Параллельная вере и даже любви.
Вдумайтесь в эту проблему.
Это внутренняя суть всех страстей, когда благо с потерей чувства меры быстро и незаметно переходит во зло ...
И алкоголь самое-самое лучше средство тренировки чувства меры, умения чувствовать нерв меры, научаться контролю всего и вся, чтобы не было выхода чего-либо за разумные пределы. Научившись контролировать самое трудное и незаметное быстро научишься контролировать, не превосходя меры, во всем без исключения ...

[Родион]

Фигня все эти меры. Нет их. Кто бы их установил. Восток говорит: кто злоупотребляет вином, тот не знает о его вреде. Кто не пьет вина, тот не знает о его пользе. Вопрос целесообразности. Вот имхо что может быть основой. Остальное все от лукавого.

[svod]

Фигня все эти меры. Нет их. Кто бы их установил.

Не мера, а золотая середина добре (хватит).

Вопрос целесообразности. Вот имхо что может быть основой. Остальное все от лукавого.

Согласен. Родион, если ты этого достиг, моя шляпа у Ваших ног (бандана, шляп не ношу). Я же говорю о своей мере, и о своем промежуточном опыте, который, если обернуться назад, можно назвать положительным.

А по поводу лукавого, то он своих целей будет добиваться всегда, этого то же не следует забывать.

[Vasilisa]

 Родион, понятно. У меня тоже была проблема. Даже когда стала постоянно ходить на службы, в последний день перед постом нужно было наесться и напиться. И после поста, в праздник Святой- потеря в этом всякой меры. Постепенно проблема изживает себя. Сейчас наблюдая за собой, поняла то, что при трезвении и молитве меняется внутреннее состояние и какая-то еда непривычная, тяжелая и тем более выпивка нарушает его, становится тяжело, появляется стремление быстрее восстановиться.

[Skylander]

Хорошее определение: мера - это такой интервал количества, который не меняет качество.

«Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют» Протагор.

Понятно, что фиксированной универсальной меры нет. Целесообразность и связана с мерой в данном конкретном случае.

[Raisa]

[Alexander]

Родион: ***Фигня все эти меры. ***

Согласился, если бы ты мог реально продемонстрировать ограниченность любых мер. Пока же ты - даже в форумском общении - этого показать не можешь. Плывешь в весьма узком слое упрощенного, грубоватого и  резковатого донесения своей точки зрения, не всегда внятного, плохо организованного... Порой читать твои сообщения как в плохо освещенную и опасную подворотню заходить, из которой доносится говорок гопника.

Снизу меры нарушают. Это удел гопников. Сверху меры превосходят. Если человек может показать такое превосходство, то он и выше их.

[Родион]

Alexander, не думаю что это так. Потому как норма у каждого своя если она и есть. Или кто то ее себе установил. Демонстрировать то особо нечего. У меня нет меры. И если со светом идешь, то заходи смело - нет темных подворотен. Да и гопник может оказаться всего лишь "страшной" тенью, нарисованной сознанием.
И Саш, из твоих же слов делаю вывод что меры это фуфло. Потому как их или нарушают или превосходят. То бишь придумали их моралисты, которым нужно какое то самооправдание или точка опоры. Кому они еще нужны - не знаю. Не логичный какой то пост.

[svod]

Нарушив меру, ты усекаешься или вытягиваешься в меру прокрустова ложа мира сего. Превзойдя меру сверху, ты разрубаешь гордеев узел, которым был привязан к прокрустовому ложу, и тогда мир уже не в силах укоротить или вытянуть тебя под свои стандарты. Так я понимаю. Родион, человек не может не знать тех пут, которыми он связан различными мерами мира сего. И сам человек не способен избавиться от этих пут, тут требуется помощь сверху, которая и разрушает меры прокрустова ложа в котором мы находимся.

У меня нет меры.

У тебя нет, но на тебя она есть.

По поводу света, да, без него блуждание в впотьмах, и в этом же свете мы должны видеть свои путы, и этим же светом путы попаляются.

[Alexander]

Родион, не важно, что думаешь (о мерах), важно, умеешь ли реально их превосходить вместо того, чтобы ломать снизу под предлогом, что мера - фигня и на тебя нет меры.

[Родион]

Alexander, давай уже тогда не с моей меры начинать, а с того, что есть мера вообще. Понятное дело что у каждого есть свойство вмещать не более чем он способен вместить (не постоянное изменчивое свойство). Возможно это назвать мерой. Скажи что это мера универсальна. А уж мера в употреблении алкоголя вообще понятие веселое. Особенно когда не можешь сформулировать зачем тебе его вообще употреблять. Я эту меру именно так и "превзошел" . Не пью сейчас отчасти именно по причине того, что не вижу в этом необходимости раз, не вижу натуральных и чистых продуктов два (самому гнать или делать вино хлопотно по первой причине). И мера вполне достойно отпадает за ненадобностью. А целесообразность решает все остальные проблемы.
Следом - говорить о моих талантах слишком много для меня чести. Ибо если рассуждать так, что говорить и рассуждать может только тот кто превзошел, то тут придется заткнуться всем без исключения. Ты сам не пройдешь этот критерий отбора, потому как думаю так же много еще чего не превзошел. И это нормально. Это все таки форум .
Ну а подход, что "важно, умеешь ли реально их превосходить" - это без спорно, тому и учимся. Остальную педагогику пропущу мимо ушей. Я не обязан соответствовать образу меня, который кто то рисует в своей голове.
И замечу еще, что "не мерою дает Бог Духа". И меры придумали люди из палаты мер и весов. Так легче меряться кто круче.

[Oxygen]

Родион, между нарушать и превосходить есть разница же. Мне кажется, вопрос меры - это "энергетический вопрос", вопрос равновесия, вопрос трансформирования. И это связано с попаданием в цель.
Недо или пере - недостаточность или избыточность. Алкоголики прекрасно это знают на опыте. И не только они.)
Превзойти меру - это выйти из пространства, в котором актуально равновесие или его нарушение. Это смена парадигмы вообще.

[Родион]

Нарушив меру, ты усекаешься или вытягиваешься в меру прокрустова ложа мира сего.

Свод, да твоя мера и есть прокрустово ложе. В этом мире существует все. И все питается Богом. Ты делаешь это плохим или хорошим. Ты сам все делаешь. Ты можешь допустить излишества, потому как невежество присуще ветхому. Можешь их не допускать. Как раз сам факт навязывания тебе меры - это имхо уже лукавые проделки со стороны. Если тебе надо выпить ведро водки и ты понимаешь для чего это необходимо - пей. Если нет - не пей. Надо положить жизнь - клади. Нет необходимости - воздержись.
Я так понимаю. А мера - это абстракция для чего? Для упрека? Так нафиг с такими абстракциями. В сад.

[Родион]

Oxygen, я это все уже сьел и выкакал за свою жизнь. Еще раз - назови мне цель, ради которой нужно выпить (коль говорим о спиртном и мере), и я решу делать это или нет. Выпить просто так в меру - ничем не лучше, чем выпить сверх меры, меньше меры или еще как. Потому как лишнее. (кстати вроде нигде не говорил что нарушить и превзойти это одно и тоже).

[Alexander]

Родион, опять... у тебя идет мутноватый поток изложения. В нем есть тяжесть, непроработанность, мучительность. Я это ощущаю. Как и ощущаю тяжесть при трапезах с людьми с загруженным сознанием. А ты не ощущаешь. Быть может, потому что еще тяжеловат в этой области?

[Oxygen]

Цель - получить удовольствие, например. Расслабиться, возрадоваться. Или сдвинуть точку сборки. Это для тех, кто еще "меру не превзошел".

Просто ты отрицаешь "меру", в то время как выйти в "пространство без меры" может только тот, кто ее познал. Не локально, не по конкретному поводу, а познал как таковую. Познал же - значит, исчерпал ее актуальность для себя.

Поскольку умеренность - одна из четырех добродетелей, поясню на примере мужества.
Можно мужественно отдать свою жизнь за другого, руководствуясь этикой (чувство долга и тп), преодолевая в себя искушение жить. В этом случае это будет подвиг (даже в буквальном смысле - по-двигнуть себя). А можно умереть за други своя естественно, без каких бы то ни было вибраций страха, искуса или мимолетного, секундного колебания. Так и с мерой.  А в этом варианте речь о подвиге даже и не идет.

[Родион]

Родион, опять... у тебя идет мутноватый поток изложения. В нем есть тяжесть, непроработанность, мучительность. Я это ощущаю. Как и ощущаю тяжесть при трапезах с людьми с загруженным сознанием. А ты не ощущаешь. Быть может, потому что еще тяжеловат в этой области?

Безусловно, Саш. Мне еще работы - начать и кончить . Я часто формулирую мутно наверно от того, что где то чувствую направление, чувствую правость, но не все еще ясно опытно. Поэтому приходится привлекать аналогии из известного. А оно далеко не идеально.

[Родион]

Цель - получить удовольствие, например. Расслабиться, возрадоваться. Или сдвинуть точку сборки.
...

пардонте, это ведь не по назначению. Алкоголь старцы, как и психологи, рекомендуют не большой дозой при тяжелом психическом состоянии. Или как говорили подвижники - увеселения сердца и борьбы с унынием. Получить удовольствие это путь к зависимости или страсти. Мера тут не при чем. Если не понимать под мерой дозу.

[Oxygen]

Цель - получить удовольствие, например. Расслабиться, возрадоваться. Или сдвинуть точку сборки.
...

пардонте, это ведь не по назначению. Алкоголь старцы, как и психологи, рекомендуют не большой дозой при тяжелом психическом состоянии. Или как говорили подвижники - увеселения сердца и борьбы с унынием. Получить удовольствие это путь к зависимости или страсти.

Ну, кому-то и удовольствие. И на пути удовольствия можно познать переход к увеселению сердца или впадение в зависимость. В первом случае удовольствие отпадет и будет радование, во втором - впадение в зависимость. Не сразу же в дамки.

[Alexander]

Я часто формулирую мутно наверно от того, что где то чувствую направление, чувствую правость, но не все еще ясно опытно. Поэтому приходится привлекать аналогии из известного. А оно далеко не идеально.

Да, ты это знаешь. Раньше это несогласие не было большой помехой. Сейчас - помеха. Ты уже защищаешь свои недоработки под разными предлогами.

[Raisa]

Зато Родион самый отзывчивый! Часто первым идёт в самые горячие и неудобные точки и первым приходит на помощь. Широкий нетривиальный охват, искреннее радение и доброжелательность и ещё много разных и ))

[Игорь Спасский]

Я часто формулирую мутно наверно от того, что где то чувствую направление, чувствую правость, но не все еще ясно опытно. Поэтому приходится привлекать аналогии из известного. А оно далеко не идеально.

Да, ты это знаешь. Раньше это несогласие не было большой помехой. Сейчас - помеха. Ты уже защищаешь свои недоработки под разными предлогами.

Защиту недоработок я часто проявляю с женой, родителями, коллегами по работе, друзьями. Часто просто не вижу. И не слышу указаний. Например, касательно базовой тишины ума.

Зато Родион самый отзывчивый! Часто первым идёт в самые горячие и неудобные точки и первым приходит на помощь. Широкий нетривиальный охват, искреннее радение и доброжелательность и ещё много разных и ))

+++

[Natalia]

Svetlana, Святые не мнили и не мнят о себе ничего, потому что мнение о себе – это мысль о себе. Для духовного человека Бог - приоритет во всем, и в мыслях также.

Мы можем видеть проблески света (духовности) и у душевного человека, а вот свечение или горение говорят о раскрытой духовности – об осознанном выборе пути служения Богу и ближним ради Бога.

[Родион]

Да, ты это знаешь. Раньше это несогласие не было большой помехой. Сейчас - помеха. Ты уже защищаешь свои недоработки под разными предлогами.

Дай Бог тебе здоровьичка. И сил и терпения.
Да. Так. У меня сейчас вообще интересный момент. Картина мира плывет и выходят наружу весьма интересные откровения. Однако они слабо согласуются с социально-нравственной структурой нашего общества и личности в этой структуре (не имею ввиду вечные общечеловеческие ценности). А это накладывает сейчас отпечаток. Пока психика не перестроится, пока не наберется критическая масса опытного переживания, те понимания которые открылись внутреннее норовит защитить любой ценой (или от них защитится ... ? ). И возможно в этом переходит границы и появляется риск ньюдогматизации новых ценностей. А это будет лишним, потому как понимаю что те вещи которые открываются - детская хлопушка по сравнению с тем обьемом и глубиной, который стоит дальше.

.... ну и боязно... это тоже есть.

- A чем вы занимаетесь по жизни?
- В основном офигеваю от происходящего!

[Natalia]

Душевный человек всегда тянется к духовному. Но, будучи еще в какой-то степени потребителем, его тяготение выборочно. Какие-то вещи им принимаются, а какие-то нет, особенно если затрагивается его самость. Там где происходит неприятие, там и рождается не понимание. Самый простой путь к пониманию другого человека – не отрицание. Защита строится на отрицании. Если не отрицать, то и защищать нечего. Например, если предложение о более глубокой проработке воспринимается как - , то сразу в виде мысленной защиты ищется + (зато он (я) +++). А если посмотреть на такое предложение без отрицания, не наделяя его свойствами минуса?

[Игорь Спасский]

Душевный человек всегда тянется к духовному. Но, будучи еще в какой-то степени потребителем, его тяготение выборочно. Какие-то вещи им принимаются, а какие-то нет, особенно если затрагивается его самость. Там где происходит неприятие, там и рождается не понимание. Самый простой путь к пониманию другого человека – не отрицание. Защита строится на отрицании. Если не отрицать, то и защищать нечего. Например, если предложение о более глубокой проработке воспринимается как - , то сразу в виде мысленной защиты ищется + (зато он (я) +++). А если посмотреть на такое предложение без отрицания, не наделяя его свойствами минуса?

А если такое предложение может быть пережито болезненно и нужна поддержка? У меня лично по факту не раз было так. И поддержка не раз помогала. Процесс изменения постепенный и почему бы немного не смягчить?

[svod]

Да. Так. У меня сейчас вообще интересный момент. Картина мира плывет и выходят наружу весьма интересные откровения. Однако они слабо согласуются с социально-нравственной структурой нашего общества и личности в этой структуре (не имею ввиду вечные общечеловеческие ценности). А это накладывает сейчас отпечаток. Пока психика не перестроится, пока не наберется критическая масса опытного переживания, те понимания которые открылись внутреннее норовит защитить любой ценой (или от них защитится ... ? ). И возможно в этом переходит границы и появляется риск ньюдогматизации новых ценностей. А это будет лишним, потому как понимаю что те вещи которые открываются - детская хлопушка по сравнению с тем обьемом и глубиной, который стоит дальше.

Родион, твоему я надо научиться переводить смыслы в текстовой ряд более высокого порядка, чем сейчас. Я лично на интуитивном уровне тебя понимаю, но перевести это на ментальный язык бывает сложно.

[Natalia]

Игорь Спасский, если посмотреть не предвзято, то жизнь – это самый духовный "человек", она каждый день нам предлагает изменяться. И ее предложения мы переживаем порою, очень болезненно. И чем сильнее неприятие предложения – тем болезненнее. Скажите жизни, чтобы она смягчила наш процесс изменений, аргументируя это тем, что этот процесс постепенный?

Внутреннее согласие на изменения – это то, что отличает человека, сознательно ставшего на путь. Поддержка есть всегда, но чаще она приходит не в той форме, к которой обычно привыкает душевный человек.

[Игорь Спасский]

Игорь Спасский, если посмотреть не предвзято, то жизнь – это самый духовный "человек", она каждый день нам предлагает изменяться. И ее предложения мы переживаем порою, очень болезненно. И чем сильнее неприятие предложения – тем болезненнее. Скажите жизни, чтобы она смягчила наш процесс изменений, аргументируя это тем, что этот процесс постепенный?

Внутреннее согласие на изменения – это то, что отличает человека, сознательно ставшего на путь. Поддержка есть всегда, но чаще она приходит не в той форме, к которой обычно привыкает душевный человек.

Говорю Жизни. И Господь смягчает, когда совсем невмоготу.  Как вижу я - некая цельность. По разному (в разных слоях и моментах осознаваемая). В зависимость от степени аффекта и неосознанности больно. Причем не по детски. И не всякую боль можно понести. На этом пути поддержка и молитва друзей очень и очень важна. Равно как и добрые слова.

Жестковатый вкус Вашего сообщения. Как-то не по женски ) - сорри за легкий троллинг.

Видится некая нарочитая жесткость позиции.

Имхо.
Человек, перелопативший много боли обычно стоит на других позициях ...

[Svetlana]

Svetlana, Святые не мнили и не мнят о себе ничего, потому что мнение о себе – это мысль о себе. Для духовного человека Бог - приоритет во всем, и в мыслях также.

Мы можем видеть проблески света (духовности) и у душевного человека, а вот свечение или горение говорят о раскрытой духовности – об осознанном выборе пути служения Богу и ближним ради Бога.

Наталья, высокопарно. Создается впечатление, что всех, кто не избрал путь служения Богу, вы презираете.
И что означает избрание пути служения Богу? В средние века, те,  кто  инакомыслящих на кострах сжигали, были уверены, что Богу служат.
Всякий человек является носителем Духа, все люди духовны, каждый в свою меру.

[Svetlana]

Зато Родион самый отзывчивый! Часто первым идёт в самые горячие и неудобные точки и первым приходит на помощь. Широкий нетривиальный охват, искреннее радение и доброжелательность и ещё много разных и ))

Подхалимство какое-то. Вчера как раз перечитывала сообщения Родиона, адресованные мне, где он называет меня белковой массой( по -русски говном)которую противно взять в руки. Я тогда испытыла "удар кастетом из-за угла". Последсвия психологической травмы расхлебываю до сих пор. Ранило больно из-за дружеской привязанности к этому человеку. Сама виновата.

[Колхозник]

Елена, эта реплика не для диалога дальнейшего, а для рассуждения:

Елена, которая была подведена - и не пошла дальше.

А куда я была подведена и куда не пошла? Вы можете объяснить?

Я не понимаю...

Если что-то и было в таком роде (как одну из вероятностей допускаю, что за вашими словами может стоять реальное содержание), -  это не оттого, что не было желания идти. Ни от каких трудностей вроде не бегу. Наоборот.

Вот и сейчас, например, спрашиваю, пытаюсь вас понять... И некоторое время назад спрашивала, напомню, если забыли (разговор тогда шел о вхождении в грязь):

Есть души которые можно образно назвать  "галилеянками", они видят плотников, а есть души Марии, или души, с расположением как у кровоточивой, они видят Христа! Почувствуйте и проживите эту разницу. Осознайте то, что Мария и кровоточащая, не "пытались понять". Их расположение душ, трудно описать словами (даже слово "вера" не отражает все полноту), так как это элемент духовного таинства, вхождения в Сопричастность, акт духовного возгорания, получение духовного помазанья и духовных печатей, обретение духовной власти и т. д. . хотя все перечисленное может сразу и не осознаваться в полноте, но они уже изменились и Последовали, сами стали Носителями. 

В момент прикосновение кровоточивой к Христу, запустился механизм инициации (хотя не люблю я это слово), но этот акт, остался за кулисами чуда исцеления, а вот сколько бы не толкали (пытались понять) Христа души "галилеянки", ничего не происходит и не может произойти.

Был Христос, и были вокруг Него разные души, души с вот этими особыми расположениями (зрелостью и готовностью или не готовностью) и сейчас вокруг нас есть Христы и все теже души.

[Natalia]

Игорь Спасский, понимаю, что во многом это была шутка («зато»), целью которой было желание снять напряжение. Но, в каждой шутке есть доля истины. Плюс Ваша серьезная реакция. Поэтому говорю сейчас только об этом. Не думаю, что так сложно понести боль от простого замечания. Здесь Вы несколько преувеличиваете жесткость моих слов.  Я также как и Вы, считаю, что добрые слова друзей  важны. Мое замечание касалось не поддержки вообще, а «доброй» поддержки как противопоставлению чьим-то «недобрым» словам.  Тот, кто таким образом оказывает поддержку, невольно становится добрее самой жизни, предлагающей меняться к лучшему. «Душевный духовного не понимает» – это и о нашем восприятии жизни сказано.

[Natalia]

Svetlana, как можно презирать часть того, чем ты являешься? Презирают ли корни свой ствол, презирают ли листья ветви, презирают ли плоды цветы?

Как можно служить ближнему ради Бога, на деле или даже в мыслях подвергши ближнего сожжению? Я не совсем понимаю Вашу мысль.  Здесь кто-то кого-то приговорил к сожжению?

[Svetlana]

Natalia, «Душевный духовного не понимает» – это и о нашем восприятии жизни сказано.

Только не сожгите Игоря на костре

Наталия, как вы понимаете духовность?  И откуда это ваше утверждение? В Библии сказано иначе:
"Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно." Так кто кого не понимает?

[Родион]

Svetlana, а ведь это не так.  Я говорил что от общения с тобой возникает чувство будто берешь в руки г..но,  вроде просто белковая масса а ощущения не приятные. Я и сейчас это могу повторить. Потому что смотрю ничего не изменилось. Так ты еще и переворачиваешь. Все перечитываешь чтоб подпитаться? И продолжаешь выкладывать личку потому как авторитета тебе ой как охота , а держаться он может лишь на поношении других. Бо больше предложить нечего. Вот смотрю ты и стараешься.

[Svetlana]

Колхозник, Есть души которые можно образно назвать  "галилеянками", они видят плотников, а есть души Марии, или души, с расположением как у кровоточивой, они видят Христа! Почувствуйте и проживите эту разницу. Осознайте то, что Мария и кровоточащая, не "пытались понять". Их расположение душ, трудно описать словами (даже слово "вера" не отражает все полноту), так как это элемент духовного таинства, вхождения в Сопричастность, акт духовного возгорания, получение духовного помазанья и духовных печатей, обретение духовной власти и т. д. . хотя все перечисленное может сразу и не осознаваться в полноте, но они уже изменились и Последовали, сами стали Носителями. 

Дух наш (он же ум) и есть Христос живущий в нас. Рожденный свыше, в утробе Марии(внутреннем человеке) младенец(дух) растет и развивается до меры совершенного мужа(Ума Христова).
Дух Святой пестует, оберегает и растит нашего личного Господа Христа в нас. Настает момент, когда наше ветхое вытесняется полностью и тогда уже можно сказать: ибо не я живу, но Христос.

Есть и другой путь. Человек отделяет себя от Христа, представляя его как внешнего Бога, тем самым попадая во власть эгрегора(коллективного бессознательного), подпитывает его своими молитвами, рассуждениями, мыслями, и даже получает от него некоторые блага. У каждой христианской церкви свой эгрегор (у православной свой, у католиков свой и т.д.)
Но этот путь не ведет к Свободе и истинному познанию себя.

[Skylander]

С первым абзацем в общем согласен, только дух человека не ум, хоть и может проявлять себя в уме, когда ум очищен, тонок и возвышен. Тогда ум приблизится к состоянию ума Христова.

Ну а на счёт  “другого пути” – немного не так. В общем-то обычно так и начинают - представляя Бога внешним. А затем уж насколько хватило искренности в познании - будет помощь и внутренняя и внешняя.

[Svetlana]

С первым абзацем в общем согласен, только дух человека не ум, хоть и может проявлять себя в уме, когда ум очищен, тонок и возвышен. Тогда ум приблизится к состоянию ума Христова.

Ну а на счёт  “другого пути” – немного не так. В общем-то обычно так и начинают - представляя Бога внешним. А затем уж насколько хватило искренности в познании - будет помощь и внутренняя и внешняя.

к сожалению, именно во внутреннем продолжают молиться эгрегорам.
У св.отцов дух приравнивается уму.

Духом называется словесная сила души человеческой, в которой напечатлен образ Божий и которой душа человеческая отличается от души животных: животным Писание также приписывает души (Лев. 17:11,14). Преподобный Макарий Великий на вопрос: «Иное ли есть ум (дух), и иное ли душа?» – отвечает: «Якоже члены тела, многие суще, единым человеком именуются, так и члены души суть многие, ум, воля, совесть, помышления осуждающие и оправдывающие; однако вся сия в едину соединены словесность, и члены суть душевные; едина же есть душа внутренний человек»

[Alexander]

Некоторые отцы соотносили ум человека с его духом. Однако что они понимали под умом?  Мы можем отследить несколько уровней ума. К примеру, рациональный ум - язык не повернется назвать духом. Вряд ли следует бездумно цитировать  ничтожную часть из выписок свт.Игнатия по теме, которую он сам считал не очень-то ясной.

[Skylander]

Мне ближе трактовка Д.Андреева. Называет монадой. Писал где-то об этом на форуме. Хорошо соответствует пониманию в Православии. Вот чисто навскидку из azbyka.ru

Дух есть высшая способность человеческой души, посредством которой человек познает Бога. Человеческий дух вмещает в себя Божественную благодать, является ее проводником для всех сил души.

«В каждом человеке есть дух – высшая сторона человеческой жизни, сила, влекущая его от видимого к невидимому, от временного к вечному, от твари к Творцу, характеризующая человека и отличающая его от всех других живых тварей наземных. Можно сию силу ослаблять в разных степенях, можно криво истолковывать ее требования, но совсем ее заглушить или истребить нельзя. Она неотъемлемая принадлежность нашего человеческого естества» (св. Феофан Затворник)

По Андрееву дух есть не только у человека, но и у других живых существ.

[Svetlana]

Некоторые отцы соотносили ум человека с его духом. Однако что они понимали под умом?  Мы можем отследить несколько уровней ума. К примеру, рациональный ум - язык не повернется назвать духом. Вряд ли следует бездумно цитировать  ничтожную часть из выписок свт.Игнатия по теме, которую он сам считал не очень-то ясной.

Цитата была приведена как раз для того, чтобы наглядно показать, что  св. отцы действительно соотносили ум с духом. Эта же цитата показывает, что не весь ум соотносится с духом, а некая часть ума, являющаяся словестной силой души. Важное выделено жирным шрифтом.

[Svetlana]

Skylander, Мне кажется, что Монада это Высшее Я человека, и она находится как-бы сверху, а дух человека в сокровенном сердце.

[Артемий]

В разные времена и культуры пытались выразить словами то что невыразимо и неизъяснимо, от этого и путаница и бесконечность версий рационального ума, но никто не видел даже этого самого ума, все показывают на мозг, но оперирующие хирурги в один голос говорят, что ничего подобного в мозгу человека не встречали, этакая виртуальная вещь, представляющая рефлекторный орган, автоматом выплевывающий мысли, а уж когда этот орган говорит о Духе... как там у Лао Цзы: названное Дао не есть истинное...

[Pavel]

Это-то и интересно... Потому что ум у большинства людей (у меня - точно) находится  в голове, а по собственному опыту (хотя и малому) могу сказать, что ум - очень даже вещественнен и осязаем, лично я интепретировал его как ртуть или как тело медузы. Но вот как так получается, что он одновременно и осязаем для практика - и невидим для хирурга?

[Natalia]

Svetlana,спасибо, да, это из Послания. если точнее, то из его толкования.  Не понимать, не разуметь, не принимать. Что именно в Библии сказано иначе (по смыслу), можете пояснить?

[Svetlana]

Это-то и интересно... Потому что ум у большинства людей (у меня - точно) находится  в голове, а по собственному опыту (хотя и малому) могу сказать, что ум - очень даже вещественнен и осязаем, лично я интепретировал его как ртуть или как тело медузы. Но вот как так получается, что он одновременно и осязаем для практика - и невидим для хирурга?

Можно начать с малого. Просто отслеживать каждую мысль,которая в голову приходит. Постараться в течение какого-то времени вообще не думать.  Если таким деланием заниматься постоянно(борьба с  помыслами у св.отцов)можно много интересного обнаружить. Например, что большинство мыслей, что у нас в голове, на самом деле не наши, а навязанные нам извне.

[Svetlana]

Svetlana,спасибо, да, это из Послания. если точнее, то из его толкования.  Не понимать, не разуметь, не принимать. Что именно в Библии сказано иначе (по смыслу), можете пояснить?

Наталия, это не толкование, а прямая цитата. Разница в том, что у вас люди духовные и душные якобы не понимают друг друга. Но в Библии говорится о непонимании душевным человеком духовных понятий, а не людей.
Духовный не перестает быть душевным(душа никуда не делась) хотя духовному человеку открылось большее. И к этому большему он вполне может подвести того, кому пока не открыто. Для этого и общаемся, наверное.

[Svetlana]

В разные времена и культуры пытались выразить словами то что невыразимо и неизъяснимо, от этого и путаница и бесконечность версий рационального ума, но никто не видел даже этого самого ума, все показывают на мозг, но оперирующие хирурги в один голос говорят, что ничего подобного в мозгу человека не встречали, этакая виртуальная вещь, представляющая рефлекторный орган, автоматом выплевывающий мысли, а уж когда этот орган говорит о Духе... как там у Лао Цзы: названное Дао не есть истинное...

Здесь только один выход - познать опытно. Дух присутствует в каждом.

[Alexander]

Svetlana,  некоторая проблема в том, что теперь Вы играете на форуме учительскую, научающую и обличающую, роль, разговаривая подхваченными мемами и цитатами. При этом на противопоставлении резко понижаете планку разговора. (Интересно, что некоторые участники повелись на это...) И в действительности не знаете глубоко ни источников, ни сути проблемы.  Заведомая вторичность порой неплоха для собственного обучения, но не для учительства на нашем форуме.

[Svetlana]

Svetlana,  некоторая проблема в том, что теперь Вы играете на форуме учительскую, научающую и обличающую, роль, разговаривая подхваченными мемами и цитатами. При этом на противопоставлении резко понижаете планку разговора. (Интересно, что некоторые участники повелись на это...) И в действительности не знаете глубоко ни источников, ни сути проблемы.  Заведомая вторичность порой неплоха для собственного обучения, но не для учительства на нашем форуме.

Александр, учительством на этом форуме занимаетесь вы, и я не собираюсь составлять вам конкурецию, не переживайте. Я всего лишь делюсь с людьми тем, что имею. И каждый вправе прислушаться или пройти мимо.
Все, о чем пишу , пройдено опытно, испытано и познано во внутреннем. Так что ваши обвения во вторчности моего опыта, совершенно безпочвенны.

[Svetlana]

Кстати, как раз сегодня ночью пережила интереснейший опыт. Из глубокого сна перешла в тонкий сон, обнаружила себя лежащей на спине, хотя засыпала на боку. Затем почувствовала, как восходящий поток поднимается к горлу, как бы расширяя, очищая  пространство в обласи горла. Горло отвечает за коммуникативность, самовыражение(общение с  людьми).
Всегда испытывала проблемы в этой области. Просыпаясь утром, долго не могла откашляться, в области горла за ночь собиралась слизь. Сегодня проснулась с ощущением, что камень отвален. Но, не тут то было, появляется Александр и "пытается водрузить" этот камень на прежнее место

[Pavel]

У меня бывает нечто похожее... Сначала в теле собирается теплота, переходящая в жар, жар становится сильно нестерпимым - но, если его таки стерпеть, он преобразуется в особую как бы мягкую и расплавленную теплоту;  в этот момент становится особенно плохо (всё тело кричит о том, что вот-вот сдохнет),  после чего на пару секунд образется такая особая  пустота - но она не пустая, а по ощущениям - как будто  эти области залиты расплавленным метаддм... И если нати в себе силы продержаться, то в этих пустотах расплавленный металл превращается в огненныйшар... У меня этих областей пока две - в области живота и в горле. А изменения приходят, но не сразу, но обычно после таких случаев чувствуешь себя присмиревшим - ну что то вроде того, когда зарвавшегося  человека после долгого терпения побили-таки

[Alexander]

Светлане.
А предположить, что наступил на горло песни эгоизма, самопринятого за нечто божественное, вера не позволяет?

И перестать, наконец, опускать темы под свой плинтус, не вещать мемами, не противопоставлять и не осуждать...

[Svetlana]

Светлане.
А предположить, что наступил на горло песни эгоизма, самопринятого за нечто божественное, вера не позволяет?

И перестать, наконец, опускать темы под свой плинтус, не вещать мемами, не противопоставлять и не осуждать...

Александр, "нечто божественное" на этом форуме доступно только вам. Мы же люди простые, вещаем о том, что имеем. Писать тексты, подобные вашим, которые доступны для понимания единицам, я не стану. В теле Христовом всякий член почетен, даже задница

[Svetlana]

У меня бывает нечто похожее... Сначала в теле собирается теплота, переходящая в жар, жар становится сильно нестерпимым - но, если его таки стерпеть, он преобразуется в особую как бы мягкую и расплавленную теплоту;  в этот момент становится особенно плохо (всё тело кричит о том, что вот-вот сдохнет),  после чего на пару секунд образется такая особая  пустота - но она не пустая, а по ощущениям - как будто  эти области залиты расплавленным метаддм... И если нати в себе силы продержаться, то в этих пустотах расплавленный металл превращается в огненныйшар... У меня этих областей пока две - в области живота и в горле. А изменения приходят, но не сразу, но обычно после таких случаев чувствуешь себя присмиревшим - ну что то вроде того, когда зарвавшегося  человека после долгого терпения побили-таки

да, я тоже испытывала нестерпимый жар, а потом еще и нестерпимый холод, сейчас уже редко такое бывает, просто потоки чувствую.

[Pavel]

НЕстерпимый  холод тоже бывает, я о том пару раз уже писал. Рассказывал об этом в личку одному человеку - его молитвы помогали  сбить этот жуткий мраз, правда - временно. А посде встречи с Краеведом что-то изменилось в энергосистеме (он наколдовал ), и теперь этот холод вполне терпимый.

Интересно мне и вот что: обычно хлад этот нападает на меня, когда я лежу на боку, реже - когда на спине... Но  почти всегда, стоит мне , лёжа на спине, согнуть ноги - и сразу идёт тепло, и холод этот пропадает.

[Alexander]

Svetlana,  в этом случае буду за вами подтирать. Любые Ваши посты с нотками ругани, осуждения и учительства будут удаляться, пока не научитесь писать просто и по сути.

[Svetlana]

НЕстерпимый  холод тоже бывает, я о том пару раз уже писал. Рассказывал об этом в личку одному человеку - его молитвы помогали  сбить этот жуткий мраз, правда - временно. А посде встречи с Краеведом что-то изменилось в энергосистеме (он наколдовал ), и теперь этот холод вполне терпимый.

Интересно мне и вот что: обычно хлад этот нападает на меня, когда я лежу на боку, реже - когда на спине... Но  почти всегда, стоит мне , лёжа на спине, согнуть ноги - и сразу идёт тепло, и холод этот пропадает.

Тело, оно ведь тоже участвует в молитве, перестраивается, как и психика.

[akellah]

* Тело, оно ведь тоже участвует в молитве, перестраивается, как и психика. *
Да, именно поэтому иногда возникает потребность раскачиваться при молитве. И даже полезно. Кстати, это очень древний (до-исихастский) прием сосредоточения на молитве. Был опытно раскрыт иудейскими мастерами потому есть вероятность что его использовал и Сам Христос, поскольку был иудеем.

[Pavel]

А раскачивание происходит сознательно (преднамеренно) или самопроизвольно?

Просто упоминание об этом мне напомнило практику цигун, о которой я читал, - там тоже писалось о раскачиваниях и  других движениях, но они были непроизвольными. Объяснялось это тем, что через тело идёт поток энергии (ци), который и заставляет тело совершать эти движения. Я сам в вертикальном положении  такого не испытывал (трудно стоя как сдедует расслабиться), а вот в лежащем и сидящем  положении - бывает нечто  подобное регулянно: например,  голова начинает плавно так качаться справа налво - как одуванчик на ветру или кисти рук\ступни ног начинают вертеться по кругу - словно лопасти  вентилятора или подводной лодки

[akellah]

Как-то начало возникать спонтанно (непроизвольно) при чтении кафизм дома. Сознательно не понимал что это, воспринимал как нечто недолжное и даже останавливал. Но все равно через какое-то время туловище само собой начинает качаться вперед и назад (с небольшой амплитудой) заметил что это улучшает сосредоточение. Начал смотреть в интернете увидел корни, был удивлен. В сидячем положении качается только голова.

[Родион]

У меня бывает нечто похожее... Сначала в теле собирается теплота, переходящая в жар, жар становится сильно нестерпимым - но, если его таки стерпеть, он преобразуется в особую как бы мягкую и расплавленную теплоту;  в этот момент становится особенно плохо (всё тело кричит о том, что вот-вот сдохнет),  после чего на пару секунд образется такая особая  пустота - но она не пустая, а по ощущениям - как будто  эти области залиты расплавленным метаддм... И если нати в себе силы продержаться, то в этих пустотах расплавленный металл превращается в огненныйшар... У меня этих областей пока две - в области живота и в горле. А изменения приходят, но не сразу, но обычно после таких случаев чувствуешь себя присмиревшим - ну что то вроде того, когда зарвавшегося  человека после долгого терпения побили-таки

Между психикой и соматикой есть переход. Психосоматика. Любые исс могут вызывать (и вызывают если связь не теряется с телом) ощущения в теле и интерпретируются умом в образы. Не обязательно в визуальные. Не знаю почему проводится связь с духовностью и с умом. По ходу уму все равно за чем наблюдать. Вопрос в утонченности восприятия. И в умении держать ум в молчании.

[Родион]

И второе - если правильно понимаю - то любые психосоматические феномены при молитве следует просто проходить не заморачиваясь на их интерпретации.

[Pavel]

Родион, при этом теле и жаре ум сам собой замолкает, а вот тело (плоть) порой очень даже вопиет. С другой стороны, бывает и иной огонь - мной он воспринимается как "огнь просветляющий" - при нём тело вполне нормально себя чувствует,а вот ум (та точка в  центре головы) - наоборот, орёт и воспринимает  этот огнь как смерть.

Мн не очень понятно, о каких интепретациях ты говоришь... Этот  жар, холод, огненные щары, расплавленное железо, просветляющий огнь - это реальные ощущения в теле, а не выдумки или додумки ума.

[Svetlana]

Связь духовности с умом самая прямая. Ум утишается, очищается от помыслов, низводится в сердце. Для чего? Наблюдая из сердца или из головы получаем качественно разные результаты.

[Родион]

Pavel, это реальные переживания которые стоит просто наблюдать и проходить,  а не давать им обьяснения и привязывать к духовным переживаниям. Ум как око, только око для восприятия образов использует свет, а ум весь спектр ощущений и в том числе и извнутрь. И как око ищет себе приятные образы на которые смотреть в удовольствие,  так и ум в зависимости от того, каким духом ведется, ищет себе место в том, что приятно. Вот на это стоит и обращать внимание - где и в каком умном пространстве ум стремиться находится , этим и определится духовность. Или дух. Она может быть вполне демонической. При этом сам ум помрачен мнимыми удовольствиями и схвачен страстными привязками как глаз с глаукомой катарактой и астигматизмом. И ведется духом как баран на заклание. Чистый же ум или просвещенный видит эти привязки и может сам тянуться к свету,  как к своему природному состоянию. Как сотворенный по образу и подобию. И это будет тот же ум но ведомый совсем иным духом. И образы на этих путях иные принципиально. Это не шары и не жар и не холод. Их порядок иной. Психосоматические же образы это просто спутники включения режима ума направленного внутрь и особой ценной духовной нагрузки просто не несут.  Имхо.

[Pavel]

И второе - если правильно понимаю - то любые психосоматические феномены при молитве следует просто проходить не заморачиваясь на их интерпретации.

И ещё два момента, которые хотед бы сказать.

Во-первых,  про огнь говорят и отцы. Всё тот же  Лествичник писал, что "...огнь просветляющий и огонь адский - суть одно и то же":  для страстного и грешного человека Бог будет огнём адским, для предочищенного - светом просветления. Так что тут всё правильно...

Во-вторых, эти огненные  эффект настолько сильны (ну да - я же весь такой грешный и тёмный!), что   не замечать их и пройти мимо - просто никак... Кто это испытал - думаю, согласится. Ну, может у тебя тело как у Терминатора в молодости или как у молодого Джеки Чана, и воля как у Супермэна -  и у тебя есть шанс это не заметить , ну а моя тушка не такая навороченная, так что замечать очень даже приходится. ))

И потом, я не понимаю, почему ты отрицаешь эти психосоматические эффекты (или я тебя не так понял?)... К телу ведь  для тоои прислушиваются, чтобы что-то там обнаружить... "Среди грома и землетрясений св. отцы искали лёгкое дуновение ветерка" - примерно так Александр писал где-то в старых темах... Мне кажется, выражение "пройти мимо этой психосоматики" тут не совсем к месту,... Ты эти спецэффекты всё ранво замечаешь, всё равно видишь, полностью не проигнорируешь - ты их оставляешь в поле зрения, как бы наблюдаешь краем ума ("А друг укусит?" ), но в то же время не зацикливаешься и ищешь дальше... то не совсем то же самое, что "пройти мимо", имхо.

[Pavel]

Pavel, это реальные переживания которые стоит просто наблюдать и проходить,  а не давать им обьяснения и привязывать к духовным переживаниям. Ум как око, только око для восприятия образов использует свет, а ум весь спектр ощущений и в том числе и извнутрь. И как око ищет себе приятные образы на которые смотреть в удовольствие,  так и ум в зависимости от того, каким духом ведется, ищет себе место в том, что приятно. Вот на это стоит и обращать внимание - где и в каком умном пространстве ум стремиться находится , этим и определится духовность. Или дух. Она может быть вполне демонической. При этом сам ум помрачен мнимыми удовольствиями и схвачен страстными привязками как глаз с глаукомой катарактой и астигматизмом. И ведется духом как баран на заклание. Чистый же ум или просвещенный видит эти привязки и может сам тянуться к свету,  как к своему природному состоянию. Как сотворенный по образу и подобию. И это будет тот же ум но ведомый совсем иным духом. И образы на этих путях иные принципиально. Это не шары и не жар и не холод. Их порядок иной. Психосоматические же образы это просто спутники включения режима ума направленного внутрь и особой ценной духовной нагрузки просто не несут.  Имхо.

А я разве даю объяснения огненным шарам или чему то ещё?) Я же просто описал то, что у меня происходит... Я нигде не писал, например, что пустота или шары только в пузе и горле и могут быть)

И я никак не могу сказать, что эти огненные шары приятны моему уму... Родион, ты их видел?  Это далеко не те красивые файерболы , что шыряют всякие там мультяшные или киношные герои...   Никакой красоты в этом нет (лично у меня),  зато это больно, а значит и не полюбуешься даже если захочешь)

[Elena]

ибо не я живу, но Христос.

это не толкование, а прямая цитата.

Это не прямая цитата. В Евангелии так: "...и уже не я живу, но живет во мне Христос." (Галатам 2)

В тексте произведена купюра, что привело к тонкому смещению смысла. В первоисточнике говорится о превосхождении уровня бытия, о преображении жизни в Жизнь (Ин 14:19 "...ибо Я живу, и вы будете жить")

А в купированном варианте прочитывается замена одного на другое (замена "я" - на "Христос", по сути аннигиляция "я").

Тут можно было бы поразмышлять о подобии, к которому призван человек как образ Божий. Это отличается от идеи тождества, которая прослеживается в восточных учениях.

[Svetlana]

Elena, вы невнимательно прочли, разговор шел о другой цитате. Перечитайте.

Тут можно было бы поразмышлять о подобии, к которому призван человек как образ Божий. Это отличается от идеи тождества, которая прослеживается в восточных учениях.

Лучше не рассуждать, а прочувствовать

[Elena]

Elena, вы невнимательно прочли, разговор шел о другой цитате. Перечитайте.

Тогда приношу извинения.

Но пост удалять не буду, поскольку замечания относительно способа вашего цитирования остаются в силе. Мне показалось важным это отметить, поскольку тут выявляется определенная тенденция вашего восприятия.

С уважением...

[Svetlana]

Elena, вы невнимательно прочли, разговор шел о другой цитате. Перечитайте.

Тогда приношу извинения.

Но пост удалять не буду, поскольку замечания относительно способа вашего цитирования остаются в силе. Мне показалось важным это отметить, поскольку тут выявляется определенная тенденция вашего восприятия.

С уважением...

не улавливаю разницы в смыслах, в чем разница по-вашему?

[Elena]

Лучше не рассуждать, а прочувствовать

Разумным чувством 

Все эти термины ("образ", "подобие", "тождество") - это указания на некую тенденцию восприятия. Ум человека обладает творческой силой и от занятия умом той или иной исходной позиции меняются законы функционирования "личной вселенной". Это как определенная ступень, выводящая ракету на орбиту. Ступень отбрасывается, а траектория, ею заданная, остается.

не улавливаю разницы в смыслах, в чем разница по-вашему?

На мой взгляд, разница есть. Это как вместо "Я и Отец - одно" сказать "Я - Отец"...  Или как вместо "живет во мне Христос" сказать "Я - Христос"

[Svetlana]

На мой взгляд, разница есть. Это как вместо "Я и Отец - одно" сказать "Я - Отец".. Или как вместо "живет во мне Христос" сказать "Я - Христос"

Елена, кем вы себя ощущаете?

[Elena]

На мой взгляд, разница есть. Это как вместо "Я и Отец - одно" сказать "Я - Отец".. Или как вместо "живет во мне Христос" сказать "Я - Христос"

Елена, кем вы себя ощущаете?

Еленой. 

Светлана, давайте приостановим нашу беседу. Продолжим после окончания поста. Я включилась в тему только чтобы указать на неточность цитирования. Божьей вам помощи...

[Svetlana]

На мой взгляд, разница есть. Это как вместо "Я и Отец - одно" сказать "Я - Отец".. Или как вместо "живет во мне Христос" сказать "Я - Христос"

Елена, кем вы себя ощущаете?

Еленой. 

Светлана, давайте приостановим нашу беседу. Продолжим после окончания поста. Я включилась в тему "точечно", только чтобы указать на неточность цитирования. Божьей вам помощи...

А я Марией

[Svetlana]

Pavel, мне кажется, вам нужно попробовать сосредотачиваться на сердце. Ум обычно следует за нашим вниманием.

[Alexander]

Как-то начало возникать спонтанно (непроизвольно) при чтении кафизм дома. Сознательно не понимал что это, воспринимал как нечто недолжное и даже останавливал. Но все равно через какое-то время туловище само собой начинает качаться вперед и назад (с небольшой амплитудой) заметил что это улучшает сосредоточение.

Известное явление, в т.ч. на церковных службах - можно заметить, как некоторые люди слегка раскачиваются. Не сложно поймать у себя. Поддерживать такое качание (тем более, провоцировать) излишне.

[akellah]

На службе не получается сосредоточиться в молитве так как дома из-за постоянного хождения-брожения по храму людей, как будто они заняты каким-то делом, а служба - так, между прочим, и это вообще выбивает в нокаут. Здесь вся надежда только на бессознательное воздействие и оно есть, и наблюдается, точнее проявляется (как бы всплывает) уже на другой день почему-то. Тоже не вполне понятно такое явление, как вроде бы отсроченного эффекта...

[Alexander]

На службе в храме с захожанами и постоянной суетой молиться не так просто. Поэтому и говорили неоднократно на форуме, чтобы сознательно выбирать и храм (лучше тихий, на отшибе), и время службы (лучше на ранней), и место стояния (подальше от суеты), и способ стояния... Наконец, учиться сосредотачиваться и молиться в любом месте. Например, в метро при большом скоплении людей можно молиться вполне плодотворно

[akellah]

В людном месте, на базаре, кстати, намного легче просто уйти в себя, сконцентрироваться внутри, полностью отключившись от постороннего. А на службе вроде как нужно внимать внешнему, нужно быть в него включенным и тут же преграды, в виде довольно суетливых потоков, которые сбивают. В этом особенность.

[Alexander]

В храме - два типа молитвы (с долей условности). Один - уходим внутрь себя, чуть держась за внешнюю сторону службы. Желательно найти точку опоры для тела (прислониться) и для глаз (смотреть на икону, напр.). Другой - плывя во внешнем потоке. В этом случае молиться невозможно.

По мере вхождения в строй службы мы, при первом типе молитве - в "уединении", становимся едиными с всеми молящимися в храме. Только не внешне, а изнутри. Здесь и начинается испытание, поскольку общее тело собравшихся в храме никак не Его Тело. В этом случае, молящийся, чтобы не загнуться, приходит на службу реже и только ради причастия, стараясь отсечь остальные (ветхие) контакты.

[Raisa]

Уже довольно давно хожу на службы-причастие только по субботам и по возможности не в посты. Есть храмы с ежедневными службами, на буднях там тоже тихо.

Но даже и так почему-то сил становится меньше, даже какая-то истощённость и чувствую, что "нудить", как в неофитское время, будто больше уже нельзя и некуда.

И отсюда раздрай и чувство вины. Например, вот сегодня Введение, всегда так получалось, что в этот день причащалась. А тут и возможность есть и сил совсем нет.

И ещё, странность. В последнее время, как соберусь в храм, по принципу не человек для субботы, а суббота для человека (есть силы, соответствующий настрой, да и пора бы, и храм сегодня - то, что нужно) - служб нет. Если бы 1-2 раза, можно было бы сослаться на случайность. А уже 6 или 7 раз почти подряд. То священник заболел, то в отпуске, то вдруг просто почему-то... Иду в другой, где уж точно гарантированно - и там метущая дорожку сообщает: "А сегодня службы нет, приходите завтра".
Шла-шла ночью на какую-то из ночных служб - а там замок.

Что это может означать? Я-то, конечно, склонна считать, что скорее всего это Б*г по грехам не допускает, за вольнодумство моё.
Но вдруг это призыв полностью уже отходить от внешнего?

Всё-таки совсем перейти исключительно на внутренние таинства пока не решаюсь. Внешние каждый раз, как бы там ни было, оказывают непревзойдённый эффект.

Но тут недавно мне было "открыто" кое-что относительно внешнего,  постараюсь чуть позже сформулировать.

[Alexander]

Я был вынужден забанить Svetlana. Она поставила ругательное сообщение-тему, которое удалил.

[akellah]

Да, с практической стороны так и получается - хожу почти только на причастия. Есть и еще момент если кто замечал. Обычно у каждого дня недели есть своя вибрация-ощущение, у самой недели свой. Если на этот день попадает праздник - ощущение совсем другое, вибрация меняется. Более тихое и одновременно ликующее. То же с воскресеньями. Идя в потоке этой недели это очень четко чувствуется - так как будто чаша наполняется а потом очищается. И чувствуется сама служба даже дома. Только тоньше намного.

[Pavel]

Pavel, мне кажется, вам нужно попробовать сосредотачиваться на сердце. Ум обычно следует за нашим вниманием.

Я не сосредотачиваюсь на отдельных участках тела (если и делаю это, - то очень редко). Внимание равномерно распределяю по всему телу и  немного вне его (ведь на самом деле мы не ограничены физ. телом).

[Pavel]

Как-то начало возникать спонтанно (непроизвольно) при чтении кафизм дома. Сознательно не понимал что это, воспринимал как нечто недолжное и даже останавливал. Но все равно через какое-то время туловище само собой начинает качаться вперед и назад (с небольшой амплитудой) заметил что это улучшает сосредоточение.

Известное явление, в т.ч. на церковных службах - можно заметить, как некоторые люди слегка раскачиваются. Не сложно поймать у себя. Поддерживать такое качание (тем более, провоцировать) излишне.

А ведь точно!.. Только сейчас, прочитав ваши слова о службе, до меня дошло, что именно это у меня и происходит... А я-то списывал всю вину на неровную подошву своих кроссовок и на отвыкшие от стояния и ходьбы ноги - хотя вне церкви такого не замечал за собой.

[Pavel]

На службе в храме с захожанами и постоянной суетой молиться не так просто. Поэтому и говорили неоднократно на форуме, чтобы сознательно выбирать и храм (лучше тихий, на отшибе), и время службы (лучше на ранней), и место стояния (подальше от суеты), и способ стояния... Наконец, учиться сосредотачиваться и молиться в любом месте. Например, в метро при большом скоплении людей можно молиться вполне плодотворно

У меня нету такого опыта, но могу предложить попробовать во время службы вчитываться в молитвослов - как вчитываются в интересную книгу (захватывает так,что забываешь обо всём на свете).   Думаю, при практике модно так же и в слух погрузиться.
А чтобы привыкнуть к толчкам  захожан - можно побывать на всяких там толчеях - в метро, на базаре, на рынке, на стадионе во время соревнований\матча.

[Natalia]

у вас люди духовные и душные якобы не понимают друг друга. Но в Библии говорится о непонимании душевным человеком духовных понятий, а не людей.

Svetlana, а людей куда?

Нет, не друг друга не понимают. Духовный понимает душевного. И, так как бесстрастен к своей собственной самостной оболочке, то не потакает в ее слишком активных (имеющих навязчивую форму) проявлениях и у других людей.

А душевному человеку уже сложнее понять духовного. Надо стараться делать над собой усилия, чтобы понять. Это сложно, но эти усилия и являются работой над собой. Проще решить для себя самого, что уже не над чем работать и ошибается (заблуждается) другой. Но это самообман. 

[Pavel]

В людном месте, на базаре, кстати, намного легче просто уйти в себя, сконцентрироваться внутри, полностью отключившись от постороннего. А на службе вроде как нужно внимать внешнему, нужно быть в него включенным и тут же преграды, в виде довольно суетливых потоков, которые сбивают. В этом особенность.

Не знаю, поможет это или нет, но попробовать можно. В одной из статейпо йоге   было написано, что наш ум - как ребёнок: он делает всё наоборот. Напимер. если ребёнку говорят спать - он наоборот, возбуждается, спать не хочет, начинает ёрничать и тп.  Может быть, в вашей ситуации то же самое? - чем сильнее вы пытаетесь отрешиться от шума в храме и  сосредоточиться на молитве - тем сильнее на  шум и прочие помехи и отвлекаетесь?  Может быть, имеет смысл сначала погрузиться именно в эти поехи, а потом постепенно, плавно, погрузиться в молитву?

[akellah]

Сосредоточиться внутри - не проблема. Только в таком случае нужно отключиться от внешнего. Проблема - настроиться на внешнюю молитву, как для меня, тут слишком широкий спектр того, что нужно воспринимать, в особенности самих молитвословий-песнопений (которые чаще ложатся на эмоциональную сферу) и к ним примешиваются помехи. Кажется лучшим вариантом была бы организация богослужений, если например каждому в храме выдавали книжечку и каждый читал молитвы про себя, а священник в свое время давал возгласы (не так часто).

[Skylander]

Наверно организация служб может быть любой. Важнее что каждый участник вносит в общий настрой.

[Pavel]

Акелла,  а если во время службы в храме настроиться только на свою внутреннюю молитву - без связи с внешним? Ведь это всё равно молитва...

[Pavel]

Светлана: Елена, кем вы себя ощущаете?
Елена: Еленой
Светлана: А я Марией

-1-
- … Как там Демон существует? Оклемался или нет?
Жихарь невольно расхохотался и даже утешился. На свадьбе Демон Костяные Уши, как старший по возрасту (свету белому ровесник), назначен был тысяцким – побратимы же новоиспечённого князя пребывали в звании простых сватов и дружек. От тако чести Демон возгордился неслыханно и взмыл в небо – да так высоко, что достиг областей, где кончается всякий воздух и начинается вечный мороз. Там Демон мигом застыл в лёдышку и рухнул вниз, где ему и суждено было разбиться на мелкие кусочки… Но Но гуляли, к счастью, не в княжеских палатах, а на берегу пруда – чтобы было где остужать хмельные головы. Демон туда и ухнул, а Мутило кинулся его доставать. К вечеру тысяцкий оттаял, пришёл в себя, но стал малость  заговариваться…

     Михаил Успенский, «Кого за смертью посылать»

[akellah]

Итак, сегодня засек от чего происходят покачивания  - сердцебиение/циркуляция крови по организму + движения грудной клекти во время дыхания задают первичный импульс из которого возникает колебательная амплитуда. Так что ничего сверхъестественного.

Pavel, говорю ж можно так. Но так на богослужении хочется внимать именно богослужению.