Сергей Михайлов

[palomnik]

Суть очищения в Писании вообще не в мистике и не в духовном совершенствованни, по смыслу, этот процесс ближе не к уборке, а к страховке. Святилище (земное, потом небесное) по логике и по назначению - это страховая компания.

Имхо, похоже, как в притче о неправедном управителе (Лк.16:1):
«…Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом…»
То есть прежде всего Страх Божий [господин мой отнимает у меня], а потом отдание «своей крови» [знаю, что сделать], в притче – отдание своей незаконно заработанной части денег.

[akellah]

Колхозник, я понял вашу позицию. Не соглашусь только с тем, что я олицетворяю равинистический дух, скорее, может быть, стараюсь придерживаться более широкого принципа контекстовости. А 50-й псалом, ну я, в принципе, понимаю о чем говорит Давид, особенно когда он говорит "спаси меня от кровопролития...", но я ведь читаю псалмы в переводе шамир, уже не очень помню как впитываются смыслы в иных переводах...

[akellah]

palomnik,не так. Если совсем уж коротко и обобщенно - "это Кровь Моя Нового Завета за вас изливаемая во оставление грехов"...
Это если одной ключевой фразой ответить.

[Виктор Шипилов]

Проблема Ваша в другом. В окаменении и нечувствии сердца. И загнали его туда вы сами своей рогатой практикой безумства.

Родион! Добавлю к вашим словам немножко святоотеческого: "Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть».

Родион! Я прекрасно знаю как сам Псалом, так и переводы на него. Особенно мне близки толкования свт. Иоанна Златоустого - почитайте если будет время.

Виктор , да, вот Вы сказали про благодать и что святые отцы ею поверяли свои действия. Но взаимоотношения с Богом сильно иные.

Никопон, вы как то околицей заходите, отвергая явную благодать, которая познается на личном опыте и заходите с совершенно непонятной стороны. Вот когда отходит благодать Божия, вот тогда полезно читать "Послание к евреям апостола Павла" и "дыхание жизни" восстанавливается. Практика, только личная молитвенная практика открывает благодатью Божией понимание святых отцов, а по другому никак. В свое время архимандрит Рафаил (Карелин) разъяснял мне об обязательном чтении Псалтири как необходимом фундаменте Иисусовой молитвы. Лишь спустя годы я познал на практике о чем писал мне батюшка. Молитва тогда усваивается и осмысливается, когда открывая молитвослов, или Псалтирь, ты читаешь свое. Это касаемо и святоотеческой литературы. Пока этого нет, нет и внутренней молитвы - все остальное лишь слова. Я помню как мой первый духовный отец Владимир, во время Божественной Литургии всю службу не мог удержать плача, а вместе с ним и мы прихожане. Вот какая должна быть служба - одно дыхание, одни уста.

 

[Никопон]

Виктор Шипилов,

"Никопон, вы как то околицей заходите, отвергая явную благодать, которая познается на личном опыте и заходите с совершенно непонятной стороны. " - когда это я отвергал, в каких словах? Нет, я не отвергал. Я Вам пытался рассказать почему считаю, что не как заработанную плату получают благодать. Но если это вышло непонятно, тогда извините, не очень-то и привык я рассказывать. И есть разные "непонятно" - одно когда хотят понять, но не понимают, другое когда не хотят понять, потому что уже и пресыщены.  Если "непонятно" первого типа, тогда просто см. примеры - Савл, самарянская женщина, пять тысяч черненьких и т.д. А также приведенную ссылку. Если же "непонятно" в данном случае второго рода, тогда  и вопроса по сути нет, а "скажите мне пожалуйста" следует понимать как "пожалуйста не говорите мне ничего, так как мне уже раньше все сказали" - тоже вариант.

[Виктор Шипилов]

Виктор Шипилов, "Никопон, вы как то околицей заходите, отвергая явную благодать, которая познается на личном опыте и заходите с совершенно непонятной стороны. "

  - Когда это я отвергал, в каких словах? Нет, я не отвергал. Я Вам пытался рассказать почему считаю, что не как заработанную плату получают благодать. Но если это вышло непонятно, тогда извините, не очень-то и привык я рассказывать.  Если "непонятно" первого типа, тогда просто см. примеры - Савл, самарянская женщина, пять тысяч черненьких и т.д.

Никопон, Бог Сына послал на искупление наших грехов, который пострадал безгрешный за всех нас, быв распят на кресте - безвинный за ваши, мои грехи в том числе как прошлые, так и будущие и что взамен попросил от нас с вами - исполнение Заповеди как ответной любви.  "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему". 

[Родион]

... Бог Сына послал на искупление наших грехов, который пострадал безгрешный за всех нас, быв распят на кресте - безвинный за ваши, мои грехи в том числе как прошлые, так и будущие и что взамен попросил от нас с вами - исполнение Заповеди как ответной любви.  "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему". 

Виктор Шипилов, вдумайтесь в свои слова. Это церковная ахинея. Крайне примитивная трактовка. Отец послал Сына зная, что Он будет распят, но не для искупления наших грехов в замен на исполнение заповеди ответной любви. Даш на даш - это не тот случай. Он принес освобождение. Тотальное, если угодно. И от этого дара отказались. А тем, кто не отказался, было дано сыновство, и в нем освобождение. И это тоже еще поверхностно. Реалии глубже значительно. Они затрагивают природу человека как явления до самого его корня. Это не просто свобода в бинарных категориях. Она абсолютна.И сводить это к жалким рыночным отношениям - не достойно того.
Если "Бог Сына послал на искупление наших грехов, который пострадал безгрешный за всех нас, быв распят на кресте - безвинный за ваши, мои грехи в том числе как прошлые, так и будущие и что взамен попросил от нас с вами - исполнение Заповеди как ответной любви" - то это просто напрасно потраченное время и впустую слитая жизнь. И еще - такая трактовка есть вершина самомнения и собственной значимости. Та самая непобедимая религиозная гордыня, когда гордец считает что Бог пищу создал ради дерьма, которое он испражняет.

[Skylander]

Как понимаю, расхожая трактовка такова: Бог создал закон, человек согрешил, Бог распинает Сына для искуления человека. При этом Бог добрый и всемогущий. Вроде ничего не упустил? Такая трактовка жутко противоречива и отравляет сердце и разум.

[Родион]

Как понимаю, расхожая трактовка такова: Бог создал закон, человек согрешил, Бог распинает Сына для искуления человека. При этом Бог добрый и всемогущий. Вроде ничего не упустил? Такая трактовка жутко противоречива и отравляет сердце и разум.

Не просто отравляет. Вместо того, чтобы вынимать человека из летаргического сна неведения, она закрепляет его в нем. Такая или околотакая трактовка просто убивает суть. Живую воду отравляет мертвой водой. Устанавливает закон смерти, подменяя им жизнь. Она искажает все, включая сами понятия искупления и греха. Это само тление. И бездумные верующие повторяют ее как мантру, даже не вникая.

[Никопон]

Виктор Шипилов,
Не "взамен", а из любви. По приведенной выше ссылке ключ.