Человек внутренний и внешний.

[Колхозник]

Тут не проблема восприятия, тут дело в том, что это твой авторитет )))) И для тебя его поведение норма. А мне, как человеку со стороны видно, что на 80% общения это советы и упреки, которые он дает вынурнув откуда-то и поставив как печать... анамнез болезни и направление на лечение... но тут дело в том, кто первый одел халат — тот и врач.

snusmr, для меня Александр не авторитет, вижу в нем брата. Редко можно встретить человека с реальным духовным опытом УД. По поводу советов и упреков которые он якобы "выдергивает" откуда-то, да "выдергивает", из души в которую всматривается, и поверьте это стоит иногда большого труда "выдернуть" именно то что нужно, отразить главное.

и самое важное в этом вопросе: что может повредить внутренней свободе, если она есть в человеке? форум? Александр? кто-то или что-то еще?

[Elena]

По поводу советов и упреков которые он якобы "выдергивает" откуда-то, да "выдергивает", из души в которую всматривается, и поверьте это стоит иногда большого труда "выдернуть" именно то что нужно, отразить главное

Человек, использующий провокационные методы, не должен исключать возможность применения подобных же методов по отношению к себе. И изъять троллинг (если только он не злостно деструктивен по отношению к общей работе форума) из оснований для бана.

Мне интересно мнение Александра на им же заданный вопрос: чем отличается манипуляция от управления

[snusmr]

snusmr, и твое поведение для меня норма. И ты тоже авторитет. Дело не во мне. Много упреков просто там где они не заслужены. А причина их совсем в иных складках прячется. И складки эти не на одежде Александра. Он такой же как и ты. А вот что уже тебе не дает ощущения равенства это спросить бы уже у себя.

Равенство только на подстриженной лужайке, у меня изначально нет равенства, я тут ниже и по званию и по опыту общения, и правам. Но по-человечески отношусь к вам, как к равным. Александр не стыдится высказывать свое мнение, как только я высказал пару слов (между прочим заступаясь за другого) — ты начал говорить мне о моих проблемах. Да кто ж спорит, мои проблемы при мне... но вопрос почему ты о них говоришь 
Ладно больше не хочу на эту тему. низкий поклон тебе и Александру. Справа или слева, но всеравно научили чему-то.

и поверьте это стоит иногда большого труда "выдернуть" именно то что нужно, отразить главное.

Всматривются в свой глаз перво-наперво, зря в нем бревно.
что толку, что не можешь излечить ни себя не ближнего ,а постоянно тыкаешь ему в проблему. Лицемер тот, кто не вынимает сперва бревно из своего глаза.

[Колхозник]

Человек, использующий провокационные методы, не должен исключать возможность применения подобных же методов по отношению к себе.

ну это человек не должен..., а марсианин? ))) Елена, Елена....я как человек разочарован....


зы: попытайтесь увидеть то что вами манипулирует внутренне и внешне, и тогда поймете, в чем отличие управления от манипуляции.

[Elena]

 

ну это человек не должен..., а марсианин? ))) Елена, Елена....я как человек разочарован....

Это хорошо, что разочарованы. Мне все легче с вами общаться . Отпадает необходимость делать умное лицо...

зы: попытайтесь увидеть то что вами манипулирует внутренне и внешне, и тогда поймете, в чем отличие управления от манипуляции.

А слабо поделиться своим опытом? Учить других намеками - это легко. Напустить туману, пусть другой разбирается, а самому с умным видом держать глубокомысленную паузу 

Объясните на своем примере процесс манипуляции. Вами когда-нибудь манипулировали?

[lily]

Чтобы иметь право поучать, и поучения не воспринимались как попытка самоутвердиться, нужна позитивная база общего опыта, поддержки, любви, совместных дел. Например, у меня есть хороший католический опыт - лекции о молитве дома у одной монахини (по бенедиктинской созерцательной традиции), совместные праздники (она очень переживала, если кто-то оставался один на Рождество), наставления в молитве от священников и монахов, распознавание моего опыта и уважение к нему. Несмотря на несколько довольно травматических эпизодов, не могу сказать, что не было доброго. До сих пор каждый раз, когда бываю в Москве, навещаю ту монахиню. И тут мой друг и духовная опора - бенедиктинец, последние два года мы вместе работаем над стилем аббатства. Если отбросить языковые и культурные заморочки (вроде дизайна платьев и особенностей ритуала), бенедиктинская традиция и есть умное делание по Добротолюбию. Как-то нашлась дорожка...
У меня нет позитивного опыта, на который возможно опереться, хотя православной ситуации было отдано куда больше сил и времени... Я даже никогда не праздновала Рождество с православными! Один раз удалось затащить на Рождество в церковь маму с тетей, и мы потом вместе поужинали. Ни разу ни с кем не было серьезных разговоров о молитве, об опыте, все попытки наталкивались на хихикание и поучение свысока... и на форуме тоже. Я потеряла надежду, уважение и поняла, что дело не во мне.
Недавно один участник форума решил сделать что-то доброе в мой адрес, и не думаю, что может пожаловаться на неблагодарность, плохое отношение или неуважение к опыту. Есть личные сообщения, почта и так далее для тех, кто хочет остаться на связи. Для себя больше не вижу смысла бередить старые раны.

[Игорь Спасский]

Уже как-то писал, что у меня было стойкое ощущение, что здесь знают что-то, что от меня сокрыто. Пытался убедить себя, что это высокомерие, понты и т.д. и т.п., а мой опыт самый правильный. Раздражался, напрягался, а потом начал ковырять тему про практику и нашел в чем здесь прикол по молитвам и подсказкам в частности Александра, что видно в самой теме. Это позиция внешнего человека, желающего сохранить свою целостность и не дать внутреннему себя изменить. С позиции же внутреннего в словах Александра вижу свет и духовную силу. А в делах видел Любовь и милостивое сердце. Видел спокойную ровность и чуткость ума. Видел как видится движение моего ума, ясный взгляд и т.д. безо всякого позерства и превосходства. Могу сказать точно, что пытающиеся колупнуть Александра к сути УД не подошли. Иначе увидели бы брата-практика, а не пытались низвести-опустить до душевного внешнего человека.  Мой совет перед тем как таить обиду и ковырять попробуйте разобраться как я в теме про практику -может, увидите совсем другое.

p.s. Для тех, кто обвинит в лизоблюдстве (как делвет Элм). Реально не хотел писать. Но чувствую, что не могу этого не сделать. В моих старых привычках на такое скорее был принят способ реагирования -радость, что кого то посмиряют. А теперь вижу совсем по иному.

Можно попробовать допустить. 1. Александр более опытен в УД; 2. Его подсказки с позиции опыта и из опыта - помогают в практике; 3. Александр как правило  ждет и молитвенно  всматривается прежде чем написать. Может попробовать просто смиренно прислушаться, а не пытаться померяться определенным органом. В конце концов в чужой монастырь со своим уставом ...  Если нет желания учиться у Александра -сделайте свой форум, найдите другой и там практикуйте.

А если находитесь здесь попробуйте разобраться - это реально возможно.

[Alexander]

Последние сообщения как иллюстрация к заданной теме разговора. Попытка об'яснить внешнему внутреннее обустройство будет встречать непонимание и сопротивление. Посему внешним говорится в притчах, ибо слыша не разумеют. Не разумея, отрицают и нередко злятся.

Елена с удивительной периодичностью поднимает бучу против управления форумом. Какой уж раз, пятый, десятый иль больше, не вем. Уходит, возвращается - на сей раз как бы с новым лицом, и вот неожиданность   - опять пошла старая волна. Лицо оказалось маской (напомню, маска - первый ник Елены).

Об'яснения были сделаны раньше, предупреждения против гона волны даны.

Внешний, слыша не разумеет, - ему достаточно и этой притчи.

snusmr трудится над переводами. Честь ему и хвала за это. Однако есть еще и маленький довесок - работа над собой. На эту работу нацелен форум. Судя по реакции snusmr, ему есть над чем в себе работать. Дальше его выбор, жить преимущественно во внешнем, как Елена, или попытаться войти внутрь, постигая его, расчищая и расширяя.

[Игорь Спасский]

Важно, имхо,  отличать управление форумом от попыток манипуляций (троллинга) на форуме. И все встанет на место. Хотя как раз это, видимо не просто

[Грация]

Уже как-то писал, что у меня было стойкое ощущение, что здесь знают что-то, что от меня сокрыто. Пытался убедить себя, что это высокомерие, понты и т.д. и т.п., а мой опыт самый правильный. Раздражался, напрягался, а потом начал ковырять тему про практику и нашел в чем здесь прикол по молитвам и подсказкам в частности Александра, что видно в самой теме. Это позиция внешнего человека, желающего сохранить свою целостность и не дать внутреннему себя изменить. С позиции же внутреннего в словах Александра вижу свет и духовную силу. А в делах видел Любовь и милостивое сердце. Видел спокойную ровность и чуткость ума. Видел как видится движение моего ума, ясный взгляд и т.д. безо всякого позерства и превосходства. Могу сказать точно, что пытающиеся колупнуть Александра к сути УД не подошли. Иначе увидели бы брата-практика, а не пытались низвести-опустить до душевного внешнего человека.  Мой совет перед тем как таить обиду и ковырять попробуйте разобраться как я в теме про практику -может, увидите совсем другое.

p.s. Для тех, кто обвинит в лизоблюдстве (как делвет Элм). Реально не хотел писать. Но чувствую, что не могу этого не сделать. В моих старых привычках на такое скорее был принят способ реагирования -радость, что кого то посмиряют. А теперь вижу совсем по иному.

+

[Грация]

Человек, использующий провокационные методы, не должен исключать возможность применения подобных же методов по отношению к себе.

Елена! В той цитате, что Вы привели из темы Живопись, по иному сказано.  Не провокационные методы, а провокативный способ. Слово "провокативный" не несет в себе узкого смысла провокации, оно вмещает в себя и другие смыслы, например, как что-то такое, что может побуждать к чему-то... Думаю, провокативный способ можно смело использовать, если в нем заложено позитивное начало. Как его использовал тот самый Мюнхгаузен, например:
 

Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

[Svetlana]

Игорь Спасский, Уже как-то писал, что у меня было стойкое ощущение, что здесь знают что-то, что от меня сокрыто. Пытался убедить себя, что это высокомерие, понты и т.д. и т.п., а мой опыт самый правильный. Раздражался, напрягался, а потом начал ковырять тему про практику и нашел в чем здесь прикол по молитвам и подсказкам в частности Александра, что видно в самой теме.
+

[snusmr]

snusmr трудится над переводами. Честь ему и хвала за это. Однако есть еще и маленький довесок - работа над собой. На эту работу нацелен форум. Судя по реакции snusmr, ему есть над чем в себе работать. Дальше его выбор, жить преимущественно во внешнем, как Елена, или попытаться войти внутрь, постигая его, расчищая и расширяя.

Уважаемый Александр, никто никогда не спорил что нужно работать над собой.
перечислю несколько пунктов:
1) Я заметил несколько ваших достоинств, но недостатки явные и на лицо... Потому мне непонятно как вы их не замечаете и продолжаете на других вешать ярлыки и поучать.
2) В чем ваша работа состоит над собой? а не над другими? Откуда вам знать чужую работу над собой. я вас уверяю в том, что вам это не дано знать. Если же вы думаете, что знаете,то ... 
3) приведу пример, как в теме переводов вы показали свою несостоятельность взглядов.
Вы сказали, что тексты Никиты Стифата — это сХемотворчество... Я перепутал и прочитал сМехотворчество (каюсь, грешен, виноват и даже знаю почему), но сейчас мы не будет разбирать мою оплошность, цель другая. и я вам ответил, что не стоит винить Никиту Стифата в его сМехотворчестве, потомучто он намного выше нас по уровню. Вы мою мысль не поняли (хотя на фоне моей ошибки это нормально),  тем не менее написали что я нахожусь в невежестве и мне надо заниматься собой (да еще и оставить переводы). В чем состояло мое невежество? Может надо было просто лучше понимать других? (И мне в том числе нужно было вас лучше понимать)
Это просто пример, пусть мне скажут тут на форуме, что это обида и так далее. но я просто привожу последний пример.
Чего вы добиваетесь своими горе-поучениями и ярлыками? Люди вам тоже говорят порой адекватные вещи, но судя по вашим ответам — вы их не воспринимаете. так почему вы думаете что ваши ярлыки кому-то помогут? Это абсурд.
Я вам тоже могу сказать: работайте над собой. не лезьте со своей призмой взглядов в душу людей, не ковыряйтесь в них, не имея возможности помочь. Найти заблуждение лучше в самом себе. Своим личным примером, своим ростом, вы сделаете гораздо больше полезного.
P.S: а так я надеюсь, что наш разговор обоим пойдет на пользу.

[Dmitrii]

..У меня нет позитивного опыта, на который возможно опереться, ...

Будете в Москве - заскочите в гости.
Попробуем разобраться в Ваших проблемах.
Если будет время и желание конечно)))

С уважением

[Грация]

3) приведу пример, как в теме переводов вы показали свою несостоятельность взглядов.
Вы сказали, что тексты Никиты Стифата — это сХемотворчество... Я перепутал и прочитал сМехотворчество (каюсь, грешен, виноват и даже знаю почему), но сейчас мы не будет разбирать мою оплошность, цель другая. и я вам ответил, что не стоит винить Никиту Стифата в его сМехотворчестве, потомучто он намного выше нас по уровню. Вы мою мысль не поняли (хотя на фоне моей ошибки это нормально),  тем не менее написали что я нахожусь в невежестве и мне надо заниматься собой (да еще и оставить переводы). В чем состояло мое невежество? Может надо было просто лучше понимать других? (И мне в том числе нужно было вас лучше понимать)
Это просто пример, пусть мне скажут тут на форуме, что это обида и так далее. но я просто привожу последний пример.

snusmr! С момента опубликования Вашего поста 17, адресованного Своду о сМехотворчестве и до момента так обидевшего Вас ответа Александра прошло 2 минуты. Этот его ответ был на Ваши два поста 13 и 15, в которых не было даже намека на то, что Вы прочли слово "схемотворчество" иначе. Как Вы думаете, две минуты достаточно для того, чтобы написать пост, и хотя бы один раз прочесть его перед отправкой? И еще прочесть тот, который Вы опубликовали за эти две минуты...

Я не знаю, какую причину Вы видите в себе для подобных подмен, но обида вполне может закрывать глаза непроницаемым туманом.

Приведите пост (цитату), где Вы говорили эти слова Александру: "я вам ответил, что не стоит винить Никиту Стифата в его сМехотворчестве" и ответ Александра на этот пост, в котором он Вашу "мысль не понял"!