Святые, несвятые святые, святые несвятые

[Raisa]

грешного по определению

Это отдельный вопрос, вообще-то по определению Человек - венец творения. Грешность - это как червивое яблоко. Не будем же утверждать, что черви и прорытые ими ходы весомее самого яблока...

И кто-то при жизни становится святым, как Бог?

Ну вот эзотерики это и утверждают, с их т.зр. просветление - окончательная святость получается.

А Патриарх вообще Святейший. Это у меня не укладывается в голове.

Даже и не знаю, как тут аргументировать )) может, специалисты, закончившие академию, подскажут. Может, в рус.яз. слов подходящих не находится, ч-бы и иерархич.место обозначить и так, чтобы неотмирно звучало...
Вы бы, например, как предложили?
А как Вам и прочие приставки: преподобный, великий, златоуст и прочие? Интересно, сами носители при жизни не возражали бы?

Христос же тоже вочеловечился, чтобы человек обожился!

Скажу честно, эти слова для меня лично представляют (пока во всяком случае) благочестивую речевку. Оно скорее всего так и есть и я м.б. это понимаю, но другими словами. А именно эта речевка для восприятия недоступна...

[геворк]

Венец творения согрешил и послан на землю в поте лица добывать себе хлеб. Не будем же мы утверждать, что он безгрешен.
Эзотерика - продажная девка империализма!))
Святейший значит святее Святого. И это тоже по определению, т.е. по должности. Не знаете как аргументировать. Т.е. Вас устраивает, ничего не смущает, но Вы не знаете почему Вас это устраивает?) А может не знаете почему и не устаивает??)) Всякое может быть, Вы же не знаете) Я бы предложил - брат мой во Христе. Даже не старший брат. "Кто хочет быть старшим среди вас, пусть всем служит." Патриарх же тоже раб Божий наверное, как и я, или нет) Я больше скажу, "все христиане царственное священство", как сказал Апостол Петр, так что у меня есть ещё вопросы)
А то что Вы назвали речевкой, так выразился Афанасий Великий, ничего не поделаешь) А имел он в виду, что Христос стал Человеком (хотя Он Бого-Человек), чтобы человека наконец простить, спасти и показать ему путь на Небо, так сказать, как-то так.

[Raisa]

Не будем, но и не забудем о главном.

Эзотерика - дама многоликая. Это и полуфабрикаты за тыщи, это и антикварная лавка - сборная солянка из всего что когда-либо рождено мистиками  самых разных учений. Ходить по ней хоть и небезопасно, а без акваланга так и вовсе лучше не соваться, зато иногда может запищать золотоискатель и обнаружиться клад!

Может, Вы и правы, чтобы всем именоваться братьями. Честно говоря, у меня еще не доходило разобраться в этом предмете, т.к. не считаю его первостепенной важности. Но м.б. благодаря Вам наступило время рассмотреть и его.
Насчет слуги, порой, смотришь на график жизни патриарха и президента и задумываешься, а не больше ли всех они в самом деле и служат? Вопрос Кому, всегда ли Б*? наверное, с т.зр. святого, духовно-грамотней предоставить их личной совести. А то какое-то некомильфо.
Почему-то для некоторых эти вопросы являются первостепенной важностью и аж не дают спать по ночам, гложут и снедают...

Если копать весь этот внешний исторически сложившийся бурелом, да посвятить тому всю свою жизнь... Надо ли?

[геворк]

Raisa, вот с Вами единственной можно вести разумный диалог здесь, а других я как будто вывел из данного им кому-то (они ещё точно не знают кому) обета молчания или пришёл к ним домой и разбудил и они из вежливости меня не прогоняют, а отбиваются от меня чем в голову придёт)) а и Elena ещё высказывает осознанные, свои мысли, своё понимание. Или просто близкие мне мысли.

Человек видимо создан безгрешным, но на земле живой человек грешен. Или что, он принимает Христа, Он его крестит так сказать Духом Святым и человек становится вроде уже и святым, поэтому апостол Павел называл в своих посланиях первых христиан святыми? Видимо так. Ну тогда все христиане святые.
Я не понимаю зачем искать клад там где он может бать, если лучше его искать там где он точно есть!) Христианские источники я конечно имею в виду, в первую очередь Новый Завет, Ветхий Завет во вторую очередь итд. Эзотерика она манит и заманила, я тоже увлекался дзен-буддизмом, но дальше не пошёл и осознанно вышел по всем фронтам на христианство.
Служить всем имелось в виду очевидно конкретная более менее служба какая-то каждому в общине так сказать, не более того. Все остальное это уже служба Богу, невозможно каждому христианину услужить, помочь, это Бог только может всем помочь! А Богу служат естественно все христиане, поэтому какой он мне старший) И каждый человек думает о том что для него важно, просто я с этим столкнулся, в смысле почему я так должен обращаться в Владимиру Гундяеву и разбираюсь с этим, более важные для меня вопросы видимо я решил или пока не могу решить) приходится в этом историческом буреломе копаться, т.к. почему-то положено делать то, что меня смущает, и раз это меня смущает, то я с этим и разбираюсь) мне эти вопросы на сегодняшний день иногда не дают спать буквально, гложут и снедают)) поэтому я с ними и разбираюсь, спрашивал и священников онлайн, но не всегда это было удачное общение, один значит обращается ко мне на ты, я к нему на Вы, говорю Вы наверное хотите неформально общаться, но можно я буду все таки на Вы с Вами и отец я Вас пока не могу назвать. Ну мы долго на этот счёт выясняли тонкости и он мне на вопросы не ответил) а когда кончились аргументы дал свои телефоны и контакты в соцсетях, чтобы общаться было проще, но у меня нет к нему других вопросов, он мне на те еще не ответил) другой мне сказал, что это не дискуссия, а вопросы батюшке) а ещё один раз мне дали отличный ответ на другой вопрос, много раньше)
А остальное это основы христианства.

[Elena]

αγίοις (гагИойс) - святым

Могу привести еще одно лингвистическое изыскание о слове "святой" (не моего авторства, наткнулась в интернете):

Святой - в переводе с греческого означает  не обязательно безгрешный.

Аgios - это посвященный. "Безгрешный" было бы anamartos, anettemos, ananomos ("небеззаконный") или aparakomos.  Слово "грех" по-гречески передаётся следующими словами: amartia, agnoma, amartema, anomia, ettema, parabasis, parakoe, paranomia.

Итак, agios - посвящённый, а не безгрешный.
____

Еще бы узнать этимологию еврейского слова "цадик". Вы не в курсе?

[геворк]

Вот посвящённый или преподобный, подвижник итп это другое дело, а Святой это имя Бога, давайте опираться не на традиции, привычки и мнения каких угодно людей, а не забывать о первоисточнике, о словах Христа, и здравый смысл и рассуждение никто не отменял!
Насчёт цадика хочу сказать, что иудаиз считаю уже сектой, в свете христианства, поэтому мне это неинтересно, в сети же можно найти при желании ответ на любой вопрос. Да к тому же не хочу вспоминать что такое этимология, меня интересует только христианство (да и иногда к счастью начинаю забывать что такое христианство), а этимология уводит куда-то от Бога, оно мне надо) Вы же разберётесь с этим сами, если захотите, а если не разберётесь, то может это Вам и не надо))

[Elena]

Вы же разберётесь с этим сами, если захотите, а если не разберётесь, то может это Вам и не надо))

Вот, нашла в своем собственном конспекте лекций по Ветхому Завету:

Кадош – святый.

Святость – свойство Божие, означающее отделенность и совершенство. Инаковость по отношению к миру. Сама святость - божественное свойство.

___________

На первых порах святой означало - отделенный, то есть выведенный из житейской обыденности и посвященный Богу, отданный ему. Например, суббота - день святой, потому что целиком посвящен Богу, изъят из повседневности.

Определения "святой" вполне может быть приложено и к человеку - тому, кто достиг обОжения, то есть, целиком живет божественной жизнью. Он уже бог по благодати, то есть, святой.

[Elena]

давайте опираться не на традиции, привычки и мнения каких угодно людей, а не забывать о первоисточнике, о словах Христа...

Какие именно слова Христа вы имеете в виду?

[Raisa]

Raisa, вот с Вами единственной можно вести разумный диалог здесь, а других я как будто вывел из данного им кому-то (они ещё точно не знают кому) обета молчания или пришёл к ним домой и разбудил и они из вежливости меня не прогоняют, а отбиваются от меня чем в голову придёт))

Не совсем. Открою Вам секрет: пребывающих в молитвенном анабиозе надо максимально щадить (читали м.б. у Skylanderа подпись: "тишина - залог здоровья"?) и спрашивать только ну очень по уважительным причинам, когда вопрос сущностен до чрезвычайности - тогда, поверьте, отказу не будет, и состоится благой диалог, а то и не один.

Я не понимаю зачем искать клад там где он может бать, если лучше его искать там где он точно есть!)

Лучше бы, конечно, сразу туда, где он точно есть. Но при раскопках, бывает, случается затор, пробка или снегопад (из-за бурелома-то исторического, например) и вот тогда-то есть резон пошевелить палкой в мистическом эпосе всех времён и народов. Так оно до клада-то быстрее будет.
Хотя есть и поговорки про тише едешь... и про где просто...

Про службу у Вас как-то сбивчато выдалось, но пишете что-то про общину. На Ваш взгляд, в общине предполагается кто-то старший?

Из всего бурелома, Вас только пока это обращение беспокоит или что-то ещё?

Обычно ведь когда человек находит главное, ему как-то уже не особо актуально становится кого как зовут или продолжительные разборки в духе дворовых на ты да вы (кстати, знаю свящ-в, обращающихся исключительно на вы; и помню как евангелисты как раз всех учили переходить на ты, аргументируя какими-то словами из писания).

Ну что тут скажешь, все мы тут полжизни убили на копания в буреломе, могу только выразить сочувствие, не знаю, закончатся ли они, но желаю всем и Вам в т.ч. добрести целым и невредимым!

[геворк]

Ну я же не пришёл к ним домой и отвлёк от чего-то)
Вроде того, что отступать не страшно, если для разбега?) Я к тому, что стремиться-то надо найти всё в христианстве, для чистоты и полноты ощущений.
Христос так ответил на вопрос, когда его спросили вроде о старшинстве. А так-то Он говорил, что все естественно братья. В любви не может быть старшинства. Кто больше любит, тот больше и делает брату своему, больше хочет услужить, удружить. Иерархия есть в государстве, где другие расклады так сказать, кесарю кесарево, а христиане ВСЕ под Богом ходят. Все равны. Чем измерить любовь или чем меряется кто кого лучше, где эта мера - вот, кто больше делает, но тем меньше останется времени строить иерархии) Никто не может любить и помочь каждому, только Бог. Бог любит всех, в том смысле, что каждого. Патриарх не может любить всех христиан, у него административные функции, он же не глава РПЦ, он - предстоятель, а Глава Церкви - Бог. Поэтому мне не нравятся эти византийские штучки и слово Патриарх для должности в том числе) Читал, как возникали и развивались общины и там были люди, которые так сказать вдохновляли общину - рассказывали будем говорить про христианство, боговдохновенно или как, и люди, которые организовывали эти собрания, потом, как я понял вся власть в общине перешла ко вторым. И эта тема с апостольской благодатью, которая передаётся от священника к священнику от Апостолов тоже мне не нравится. Во-первых вся Благодать от Бога и для всех, а не через положение рук на голову. - Это вроде крещения водой, но крестит Бог Духом Святым. "Я крещу вас водой, но за мной идёт тот, кто будет крестить Духом Святым" (неточная цитата). Мы же не баптисты, а христиане, это символическое действо, у иудеев все эти омовения были приняты для очищения, но Крестит Бог. Во-вторых каста священства так сказать, они же считают себя новыми левитами (которых Бог выбрал для службы в Храме, а остальные были прихожанами с жертвами для отпущения грехов), но в Новом Завете немножко всё изменилось, Богу служит каждый христианин, молиться и обращаться к Богу может и должен каждый и каждый христианин "и царь, и священник через Христа". Иудеи приносили для очищения грехов животных в жертву, у кого не было денег, тот не мог принести жертву и оставался грешным, так получается. А Христос символически сделал доступной жертву для всех, хлеб и вино есть в каждом доме. Да и "там где двое или трое собрались во имя мое, там я среди вас." И кстати в РПЦ можно крестить например умирающего ребёнка любому христианину, хоть христианке даже вроде, уже это о многом говорит!
Когда человек находит главное, жизнь продолжается уже с Главным) и соответственно "освящаешь" себя и вопросы задавать никто не запрещал) люди же кругом и их надо любить и понимать))
И дело не в ты и вы, а во взаимопонимании, можно хоть как, если это всех устраивает главное. Но всех это должно устраивать, а когда не всех, то я не постесняюсь спросить о том, что мне непонятно и о чем я очень давно думаю) у меня простая понятная серьёзная открытая и искренняя позиция. И кстати служить Богу вечно - это не долго и не трудно (и радостно конечно), решил и всё, а вот служить до какого-то предела (когда это закончится) - это ужасно и мучительно долго)

[Raisa]

Исихасты всегда в домике )) А в домик принято вежливо стучаться, а не нажимать на кнопку дверного звонка со всей мочи, да еще полчаса, это, знаете ли, обитателей тревожит...

Я бы отступать для разбега заменила на блаженны алчущие правды. Конечно, лучше бы в одном месте, но раз подсказок нет или они не в переведенном виде лежат в свитках на острове Буяне в царстве славного Салтана, то и вот...

Кто больше любит, тот больше делает - несколько марфин подход.

Пишете, Патриарх не может любить всех христиан, а ведь должен! Может, ведь и любит, как Вы к нему в душу с лупой заглянете?

А Вы допускаете существование небесной иерархии? Мне кажется, что-то такое все-таки есть, не для понтов, конечно, а если можно так ск-ть, для структуры, для порядка...

Мне тоже представляется, что земные и небесные иерархии вполне могут не совпадать и быть вообще... о разном. Часто люди занимаются не своим делом, и куча дилетантов в политике, медицине, телевидении и прочих сферах, и от того всем противно. Но это не значит, что нет талантливых певцов, руководителей и т.д. таланты живы и сидят по норам, но они есть!  Просто их земные места заняты...
Но обещан сбор пшеницы.

А где Вы читали про возникновение и развитие общин, м.б. вспомните, я бы посмотрела. Очень "легло" и отозвалось про вдохновение. Вполне допускаю, что Вами тема проработана куда глубже.
Почему-то перестало нравиться слово "община". Что-то есть от "барщина", "пахнет" будто деревенской избой с кучкой сектантов, которые находятся в каком-то сговоре... Почему-то уже усталость от этого. Словно нет Свободы, свежего воздуха и чего-то нормального и красивого...

Про рукоположение испытуемые говорят, это всё-таки не баран чихнул, есть абсолютно реальное обильное схождение благодати, его хватает на последующий сорокоуст, а дальше все потихоньку начинает улетучиваться.
То, что абсолютно каждый - Царственный Священник, так вроде как и неоспоримо. Как и вечное счастливое служение))
Да, про крещение каждым слышала.

СпасиБо Вам за пищу и исторические сведения, есть ещё над чем поразмыслить и лишний раз переосмыслить...

[геворк]

Ну вроде мы пришли к консенсусу, никто никого не тревожит))
Двум господам кто-то сказал служить невозможно)
Говорят дарить подарки приятнее, чем получать)
Он любит всех и поэтому через СМИ рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо. Что он ещё делает из любви ко всем)? Ну это несерьёзно, он такой же человек, как и все. Я точно знаю, что Бог любит всех и каждого!!! Зачем мне ещё кто-то нужен! Я не чувствую его любви ко мне, значит она есть?)) Он третье лицо в государстве, как сказал кто-то из его приближённых) Госохрана, цирк с часами, сегодня он святейший, завтра, извиняюсь, почётный христос, а приставка анти- значит не только "против", а ещё и "вместо"! Не нравится мне эта линия. Церковь это все христиане, Глава Церкви - Бог, зачем мне РПЦ, можно я не буду в это играть. Откуда он взялся? Синод его избрал. А синод кто избрал? Вы или кто-то из Ваших знакомых принимал какое-то участие во всём этом? Кого они представляют? Президента я избирал, по мне так В. В. Путин мой Патриарх! Он гораздо больше доверия мне внушает во всех отношениях и Алексий II мне больше нравился. Патриарх не должен любить всех, всех Бог любит, а так как он человек ему велено ближних любить!
Всё создано Богом, человек - венец творения, даже не ангелы. Про иерархию ангелов это вроде неканоническое дело. Вы любите кого-нибудь? - Кто из вас главный?) Даже царей себе иудеи сами попросили, чтобы быть как все, им Бог говорит - Я же у вас есть, зачем, ну нате ладно. Насколько я читал и эта канонизированная иерархия (святые, преподобные итд) сама РПЦ говорит, что это условно (не помню как точно говорят). Зачем Вам иерархия, Вы хотите чтобы была иерархия? Бог поставит - будет мне иерархия, а пока он сказал - "Кто хочет быть старшим среди вас, пусть всем служит." Патриарх мне не служит, захочет послужить пусть придёт за хлебом мне сходит!
И. С. Свенцицкая - Раннее христианство. Я не считаю своим долгом кого-то не любить, как полюбить сектантов?)) Ну попытаться им объяснить, что христианство более и наиболее здоровая вещь, чем в секте все эти нездоровые начинания. - Это нормально и красиво, и Вы вольны этого и не делать)))
Весь секрет-то рукоположениям и прочего приобщения к Благодати в этом же - "где двое или трое собрались во имя мое, там я с вами". "Просите и дано вам будет". Благодать всем доступна очевидно. Проблема в Вашей неуверенности в этом. Нужно символическое действо) Но по большому счёту дело не в символическом действе, а в Вашей вере. Все же священники, мы выяснили) А такое рукоположение нужно, чтобы служить в храме, ну хорошо.
И Вам спасибо за интересный разговор!

[Raisa]

Двум господам кто-то сказал служить невозможно)
Говорят дарить подарки приятнее, чем получать)

Если двум, то конечно ))
А ещё говорят, что нужно учиться и принимать )) Как вот брат Артемий бы сказал, надо быть к тому и другому бесстрастным, чтобы правая рука не знала, что делает левая...

Раиса, прошу извинить меня. Удалил одну картинку, слишком режет глаза. (админ)

Это не о Вас, а о тенденции в целом. Ничего ведь нового и оригинального под луной...

Почему-то у некоторых людей в голове пунктик насчёт священства, иерархии, какое-то крайнее обостренное восприятие и ведь на грани лютой ненависти. Интересно, почему? Почему бы не судить обо всем этом мудро и спокойно, с убеждённостью и выверенностью? Мой папа крайне не любит "попов", а сам злой; дед называл всех "этих" христопродавцами и очень плохо закончил свою жизнь.

Откуда вообще берется раздвоение? Ведь если ты
нормально себя чувствуешь в своём Царственном священстве, что тебе до тех, кто принял какой-то ещё символический обряд для, как совершенно справедливо обозначили, лишь для служения в храме? Хочешь тоже прими, не хочешь - не принимай, царствуй так - благодать ж всем от Создателя, как верно пишете. Какая тут проблема-то? Откуда такая дикая потребность во властном дележе?

можно я не буду в это играть.

Можно конечно же! Ваша воля полностью свободна.

Патриарх мне не служит, захочет послужить пусть придёт за хлебом мне сходит!

Ну вот сегодня утречком, на свежую голову, посмотрите на это предложение: не хамовато ли выглядит?

Я не чувствую его любви ко мне

Но это же не значит, что её точно нет. Вы же с ним не пили, скажем, чай у него на даче, а то бы м.б. и почувствовали...

по мне так В. В. Путин мой Патриарх!

Да, я знаю, многие хорошо воспринимают работу нынешнего президента. Слышу периодически и отрицательные отзывы. И те и другие вроде люди неглупые. Что до меня, то сужу что о президенте, что о патриархе в стиле "не отвергай, не принимай" - это позволяет избежать обоих полюсов: розовоочковости и деструктивной необъективной критики. Ведь чтобы иметь представление объективное, надо всегда выслушать обе стороны: и хвалящих и критикующих.
А ещё лучше просто попить чай на даче )) И то, ведь, кстати, не факт, что поймешь, что "у Марии в голове", потому что часто и сама "Мария" не в курсе...

Алексий II мне больше нравился.

Да, так тоже многие говорят... А чем? Сейчас модно любить и прежних митрополитов.

Патриарх не должен любить всех, всех Бог любит, а так как он человек ему велено ближних любить!

М.б. Вы и правы, что у патриарха просто пуп треснет любить всех, но, по кр.мере на день сегодняшний, я считаю, что на то он и патриарх, это бОльшая по ср-ю с другими зона ответственности, задач и следоват-но удельный вес Любви и сил, специально свыше для этого подающихся.

Про иерархию ангелов это вроде неканоническое дело. Вы любите кого-нибудь? - Кто из вас главный?) Зачем Вам иерархия, Вы хотите чтобы была иерархия?

Я считала, что как раз каноническое. Вот опять спасибо, уточню. Люблю, никто не главный. А почему вопрос ставится "зачем мне и хочу ли я"? Я просто люблю принимать порядок как он есть, это позволяет легче встроиться в существующую гармонию...

И. С. Свенцицкая - Раннее христианство. Я не считаю своим долгом кого-то не любить

Благодарствую. Такой долг можно только приветствовать! (психологи рекомендуют высказываться без НЕ)) Вы, значит, как патриарх!

[геворк]

Поговорите с папой, попейте лишний раз с ним чаю. Объясню ещё немного, чтоб Вы папу начали понимать. Никакого пунктика, просто мы все живём в человеческом обществе и видим что я считаю так, а другие по-другому. Что делать? Выяснить почему по одному вопросу у нас разные мнения, не хочется же никому быть неправым, надо бы выяснить где правда, обычное дело. Где Вашему папе это выяснить, с кем поговорить? В храм ходить он не привык, в интернетах не сидит видимо, друзья в этом не понимают или считают так же. Как разрешить проблему конфликта с окружающим миром? Непонятно. Что делать? Неизвестно. Вот и злится человек. Я думаю так обстоит дело. Но я могу и ошибаться, конечно.

Сегодня вечером, да и обычно, я стараюсь быть адекватным и не пороть горячку, поэтому объясню и про булошную. В свете того, что Христос своим ученикам мыл ноги, то ничего особенного я не сказал, разве что резкое и неожиданное. Если б я это предложил Вам, то можно было бы рассматривать это как хамство, а так как мы занимается рассуждениями, это просто фигура речи, иллюстрация, развитие мысли.
И у меня нет пунктика, просто довольно простой и животрепещущий вопрос, а здесь форум, думал люди знают, объяснят) А не объяснят значит как-то ещё разберусь с этим, отложу на потом)

[Skylander]

Пока человек не выйдет из рамок собственного эгоизма, он так и будет озадачиваться о том что другие не такие, да какие у них мнения, титулы и прочее. А когда расширится душой, то сможет легко встать на место другого и понять его, и появятся другие интересы и будут решаться другие задачи.