Исихазм

Автор Тема: Илья Экдик — полный перевод  (Прочитано 14040 раз)

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #75 : 26 Декабрь 2016, 21:19:32 »
120. Ни земля не может сделать богатым земледельца, если не умножит его семя, отдавая только вложенное (посаженное) или с небольшим прибавком. Ни совершаемое деятелем не может сделать его праведным, если не превзойдет лучшее его произвольное устремление к Богу.

121. Не все те, кто не любит ближнего, его ненавидят; или те, кто его не ненавидят — любят его. И одно [дело] завидовать процветанию ближнего, а другое становится препятствием его успеху. А последняя ступень злобы является в том, чтобы  не только печалиться (λυπάται) о имуществе (προτερήματα) другого, но и оговаривать его добро, как не таковое.

122. Иные страсти телесные, и иные душевные. Одни свойственные естеству, а другие противоестественны. Тот, кто отталкивает телесные и естественные страсти, а о других не заботится — подобен человеку, строющему высокий и плотный забор от зверей, но радующемуся тому, что птицы поедают гроздья словесного (λογικού) винограда (поистине славного), не скрываемого от них.

123. Сначала душа представляет себе зло, затем желает, потом испытывает удовольствие или сожаление об этом, потом чувствует, а затем осязает явно или скрыто. Все этапы сопровождают помыслы, за исключением первого шага, если он не будет принят, то все зло, которое после него, обретается бездейственным.

124. Те, кто близок к бесстрастию, колеблются (σαλεύονται) только фантазиями (φαντασίες), в то время как умеренно страстные — желаниями. В чувстве злого бывают те, кто злоупотребляет вещами (πραγμάτων), но сожалеют об этом. Входят в контакт со злом те, кто  не чувствует никакого сожаления.

125. Удовольствие было установлено во всех телесных членах, но не во всех оно одинаково беспокоит. Одного наиболее [беспокоит] в желательной части души, другого в яростной, третьего в разумной, через обжорство (чревоугодие), гнев (οξυθυμία) и лукавство, причины всех скверных страстей.

126. Необходимо открывать чувства, как городские ворота; но также необходимо вместе с нужным не впускать (επιτρέπομε) народы, желающие войны (Пс. 67, 31), и бывающие причиной брани (μάχης).

127. Удовольствие есть мать желания; желчность (οξυθυμία, вспыльчивость) — гнева; лукавство — зависти. Не имеет мира с последними тот, кто не противостоит первым. Не один не может войти в гавань смягчения (μετριασμού) страстей, если делает (εργάζεται) заповеди через понуждение (насилие над собой).

128. Те, кто отражает прилоги помыслов (λογισμών) — не допускают помыслам, как зверям, входить внутрь разумного (словесного) винограда, чтобы причинить ему вред. Те, которые сочетаются со своими помыслами (λογισμούς), но не получают удовольствие от них — просто допускают входить им в виноградник, но [не допускают] ни к чему прикасаться в нем. Те, кто с удовольствием сочетаются со страстями через помыслы, но не достаточно, чтобы согласиться с ними — уподобляются позволившим дикому кабану войти внутрь ограды (см. Пс. 79, 14) и поля, но не позволяя ему полностью насытиться виноградом. Но они находят его сильнее, если соглашаются со множеством страстей.

129. Кто не достиг еще простоты, тому необходима ограда — возержание. Не (Δεν) совершенный еще тот, говорит [Писание], кто воздерживается, он еще борется (см. 1 Кор. 9, 25). Он похож на того, кто имеет виноградник или поле не посреди других виноградников или пашней, но в уединенном месте, а потому требует многого хранения и трезвения. Ибо виноград пришедшего в простоту для всех бывает неприкосновенен, как будто принадлежит какому-то царю или другому управляющему, внушашающему страх ворам и прохожим от одного слышания [о нем].

130. Многие поднимаются на крест злострадания (κακοπάθειας); но немногие принимают и гвозди его. Ибо многие принимают послушно (υπάκουα) их добровольные (θεληματικούς) труды и скорби (θλίψεις); а из идущих непреднамеренно (αθέλητους), только одни совершенно умершие для міра и отдыха (ανάπαυσή) его.

131. Многие сняли [с себя] все кожаные одежды (Быт. 3, 21), а последнюю [одежду] — тщеславие, только те, кто возненавидел (σιχάθηκαν) мать его — самоугождение.

132. Тот, кто предлагает (προσφέρονται) телесный комфорт и людскую похвалу, но сам не принимает ее, тот обнажился от последней одежды — тщеславия, со многим стенанием желая одеться небесным жилищем (2 Кор. 5, 2), еще здесь (εδώ) удостаивается одеться в тамошнюю светлость (λαμπρότητα).

133. Одно действие (ενέργεια), другое дело (έργο, работа), второе показывает исполненный грех, а действие — внутри действуемое сладострастие, но не снаружи. Как и те, которые не уезжают со своей земли, но платят угнетателям (δυνάστες) желаемую [ими] дань (налоги).

134. Поскольку вкус держится в удовольствиях, [то] невозможно не следовать за всеми чувствами, даже если холодны и мирны подчревные [желания], как у пожилых, которые не возбуждаются, потому что увяли. Но чистый (στείρα, стерильный) в прелюбодеянии, не будет считать себя целомудренным [только] потому, что не рождает плода. Разумно будет говорить, что он целомудр, если не страдает [от этого] внутри и не услаждается (θέλγεται) зрением [этого].

135. Качество (ποιότητα) желательного (επιθυμητικού) [начала] души проверяется (ελέγχεται) в пище, формах и голосах, соблазнительных (θελκτικές) и не заманчивых (θελκτικές), а именно: или просто используя вкус, зрение и слух; или злоупотребляя ими; или находясь в среднем состоянии.

136. У которых страх [Божий] не предшествует, в тех помыслы находятся в смятении, как овцы без пастыря (Мк. 6, 34). Но когда страх предшествует или следует с ними, тогда они в благочинии и внутри ограды.

137. Страх [Божий] есть сын веры; сам же он есть пастырь (βοσκός, пастух) исполнения заповедей. Тот, кто не приобрел матери его (т. е. веры), тот не сподобится стать овцой паствы Господней.

138. Одни имеют только начатки добрых (καλών), другие середину их, а третьи и окончания их; без них каждый будет обнаружен или как простой (απλός) воин или как чиновник (αξιωματικός) без оплаты (μισθοδοσία). И по этой причине первый (воин) только свой собственный дом охраняет от покушающихся его повредить, а второй не имеет соответствующей чести (τιμή, цены, стоимости), если с кем-нибудь (όποιους) сталкивается (συναντά).

139. Те, кто призывают нас следовать за ними к удовольствиям гортани, в то время как мы несовершенны, делают что-то подобное тем, кто призывает нас к рассечению собственных зажитых ран или для удовольствия расчесывать паршу (ξύνομε), или есть то, что вызывает лихорадку, или снимать ограду с виноградной лозы и позволять входить дикому кабану — мудрованию плоти, чтобы он поел (Пс. 79, 14) наши благие смыслы (έννοιες, понятия), как виноградные грозди. Не стоит им повиноваться (πειθόμαστε, убеждаться), не преклоняться перед беспокойной (ενοχλητικές) лестью (κολακείες) людей и страстей. Но укреплять ограду воздержанием, пока не перестанут плотские страсти, как звери рычать, и помыслы, как птицы спускаться и губить виноград — душу, процветающую созерцаниями о Иисусе Христе, Господе нашем, Которому слава во веки. Аминь.

На этом перевод Илии Экдика закончен.
Аллилуйя!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #76 : 27 Декабрь 2016, 00:10:26 »
34. Начало деятельной добродетели – воздержание и истина, середина — целомудрие и смиренномудрие; конец (совершенство) же ее – мир помыслов и освеще-ние (αγιασμός) тела.

освящение

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #77 : 27 Декабрь 2016, 08:19:38 »

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #78 : 28 Декабрь 2016, 09:22:53 »
Snusmr, спасибо за бесценный труд!

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #79 : 28 Декабрь 2016, 11:14:12 »
Snusmr, спасибо за бесценный труд!

Пожалуйста!  :-)

Кому нужен перевод и лень копировать по всем страницам — можете скачать одним файлом:
https://yadi.sk/d/a1tVR6c035U8Cr

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #80 : 03 Январь 2017, 18:37:14 »
52. Молитва происходящая с духовным созерцанием — это земля обетованная, где течет молоко и мед (Исх. 3, 8 ), познание слов, связанных с промыслом и судом Божиим. Молитва с некиим естественным созерцанием — Египет, в котором у молящихся бывает память материальных (υλικών) вожделений (επιθυμιών). А молитва простая — манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая единовидно (μονοειδές) закрывается для тех, кто не терпеливо желает обетованных хорошо (καλά) /не смог сформулировать мысль/. Но те, кто терпит в утесненной (στενόχωρη) пищи, приводит к лучшему вкусу, который не теряется.

А молитва простая — манна в пустыне, которая оборачивается вкусовым однообразием для тех, кто нетерпеливо желает обетованных благ. Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется.

Dmitrii

  • Сообщений: 476
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #81 : 04 Январь 2017, 09:09:40 »
Η απλή προσευχή είναι το μάννα της ερήμου(44), το οποίο, καθώς είναι μονοειδές, αποκλείει σ' όσους δεν έχουν καρτερία τα υποσχεμένα καλά, σ' εκείνους όμως που εγκαρτερούν σ' αυτή τη στενόχωρη τροφή, προξενεί την ανώτερη γεύση που δεν χάνεται

αποκλείει σ' όσους δεν έχουν καρτερία
блокирована (исключена) для тех, у кого нет терпения

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #82 : 04 Январь 2017, 10:45:47 »
А молитва простая — манна в пустыне, которая оборачивается вкусовым однообразием для тех, кто нетерпеливо желает обетованных благ. Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется.

Слово «вкусовым» надо брать в квадратные скобки, во-вторых тут «оборачивается» нету Оно несогласно и со славянским переводом.
Тут скорее мысль, что кто нетерпеливо творит однонаправленную молитву для тех закрывается обетованное (т. е. рассеивают они мысли) (καλά обычно не переводится как «благо», и в слав. «добрая»).
«Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется». То есть кто молится терпеливо (постоянно направляет мысль к Богу) — тот кое-что получает и не теряет это.
И то что в последней части как подвиг (терпеть в ограниченной пище) — у вас как результат неправильной молитвы (т. е. вкусовое однообразие).
На мой взгляд это неверное понимание.

слав.
52. ...Проста́я же (моли́тва) ма́нна е́сть я́же въ пусты́ни, я́же за единови́дное нетерпѣли́вымъ у́бо заворя́ющи жела́ніемъ обѣтова́нныхъ до́брая. Терпя́щымъ же въ таково́й утѣсне́нной пи́щи, вино́вна быва́ющи лу́чшаго вку́са и пребыва́ющаго.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2017, 11:01:26 от snusmr »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #83 : 04 Январь 2017, 16:39:16 »
А молитва простая — манна в пустыне, которая оборачивается вкусовым однообразием для тех, кто нетерпеливо желает обетованных благ. Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется.

Слово «вкусовым» надо брать в квадратные скобки, во-вторых тут «оборачивается» нету Оно несогласно и со славянским переводом.
Тут скорее мысль, что кто нетерпеливо творит однонаправленную молитву для тех закрывается обетованное (т. е. рассеивают они мысли) (καλά обычно не переводится как «благо», и в слав. «добрая»).
«Но тех, кто терпит в ограниченной пище, сподобляет лучшего вкуса, который не теряется». То есть кто молится терпеливо (постоянно направляет мысль к Богу) — тот кое-что получает и не теряет это.
И то что в последней части как подвиг (терпеть в ограниченной пище) — у вас как результат неправильной молитвы (т. е. вкусовое однообразие).
На мой взгляд это неверное понимание.

слав.
52. ...Проста́я же (моли́тва) ма́нна е́сть я́же въ пусты́ни, я́же за единови́дное нетерпѣли́вымъ у́бо заворя́ющи жела́ніемъ обѣтова́нныхъ до́брая. Терпя́щымъ же въ таково́й утѣсне́нной пи́щи, вино́вна быва́ющи лу́чшаго вку́са и пребыва́ющаго.

В интерпретации смысла исходила из эпизода Писания, на который дана ссылка в тексте. Числа 11:7. На мой взгляд, смысл перевода должен быть тесно увязан с содержанием эпизода.

Суть происходящего - жалобы израильтян на однообразный вкус манны, требование египетских яств (мяса в котлах, и т.д.)

Манна в Писании именуется ангельским хлебом ("хлеб ангельский яде человек").   Для человека на первых порах этот хлеб безвкусен. Поняла, как совет терпеть в молитве ограничение мыслей (уходить от помыслов). Что на первом этапе переживается как утеснение  ума, как скудость ощущений,  зато потом приобщает истинному духовному вкусу молитвы.

Если это и не приложимо к тексту Ильи Экдика, все равно спасибо вам за то, что его текстом натолкнули на такое понимание этого ветхозаветного эпизода.   :-)
« Последнее редактирование: 04 Январь 2017, 16:54:38 от Elena »

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #84 : 04 Январь 2017, 17:05:47 »
Если это и не приложимо к тексту Ильи Экдика, все равно спасибо вам за то, что его текстом натолкнули на такое понимание этого ветхозаветного эпизода.   :-)

 :-) Да святые отцы на многие хорошие мысли наводят...
Сегодня или завтра товарищ пришлет свое мнение — посмотрим как он переведет, в тонкости зная славянский.
P.S: я уже говорил где-то на форуме, об одной уникальной черте человека... когда ему что-то говоришь и он не может точно понять что́ именно ему говоришь, то из его особенностей устройства создается та картина, которая соответствует его мышлению, способу восприятия и самое главное — его тараканам (заморочкам). Я не намекаю на вас Елена, просто такая особенность у человека есть. Интересно наблюдать и за собой, когда оказывается, что ты в корне не понял человека.
Ну а святых, которые говорят и на другом языке, и в другое время, и другим людям — их понять намного сложнее

Цитировать
Манна в Писании именуется ангельским хлебом ("хлеб ангельский яде человек").   Для человека на первых порах этот хлеб безвкусен. Поняла, как совет терпеть в молитве ограничение мыслей (уходить от помыслов). Что на первом этапе переживается как утеснение  ума, как скудость ощущений,  зато потом приобщает истинному духовному вкусу молитвы.

А вот еще раз все посмотрел.. возможно вы правы. но смысл принципиально не меняется в обоих переводах. Но как сказал выше, посмотрим что товарищ переведет и потом обсудим этот перевод.
СПАСИБО. Тема не зря создана.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2017, 17:22:56 от snusmr »

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #85 : 04 Январь 2017, 22:01:18 »
Итак, Елена, вы все-таки неправы оказались.
Добавление лишних слов в перевод должно быть очень взвешенным и обдуманным, несмотря на кажущуюся понятность.
Но просмотрев Писание подробно и сличив еще с английским переводом, предложение шире открылось.

52. Молитва происходящая с духовным созерцанием — это земля обетованная, где течет молоко и мед (Исх. 3, 8 ), познание слов, связанных с промыслом и судом Божиим. Молитва с некиим естественным созерцанием — Египет, в котором у молящихся бывает память материальных (υλικών) вожделений (επιθυμιών). А молитва простая — Манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая неизменна (μονοειδές, единовидна), эта Манна не открывается для тех, кто не терпеливо желает обетованного добра (καλά). Но тех, которые терпят в утесненной (στενόχωρη) пище, приводит к лучшему вкусу, который не теряется.

Смысл следующий, кто молится простой молитвой и не выдерживает ее единовидности (неизменности), тот не открывает для себя обетованного добра. но тот, кто терпит эту самую единовидность (неизменность) — тому со временем открывается обещанное добро, которое не теряется.

Дело совсем не в том, что нетерпеливо молящиеся получают одновкусность, а то что не стерпя еене получают обетованное добро (можно перевести и «благо»). А у вас подчеркнуто, что нетерпеливо желающие обетованного добра получают одновкусность. Нет же — одновкусность с ними с самого начала!

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #86 : 05 Январь 2017, 01:18:38 »
Итак, Елена, вы все-таки неправы оказались.
Добавление лишних слов в перевод должно быть очень взвешенным и обдуманным, несмотря на кажущуюся понятность.
Но просмотрев Писание подробно и сличив еще с английским переводом, предложение шире открылось.

52. Молитва происходящая с духовным созерцанием — это земля обетованная, где течет молоко и мед (Исх. 3, 8 ), познание слов, связанных с промыслом и судом Божиим. Молитва с некиим естественным созерцанием — Египет, в котором у молящихся бывает память материальных (υλικών) вожделений (επιθυμιών). А молитва простая — Манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая неизменна (μονοειδές, единовидна), эта Манна не открывается для тех, кто не терпеливо желает обетованного добра (καλά). Но тех, которые терпят в утесненной (στενόχωρη) пище, приводит к лучшему вкусу, который не теряется.

Смысл следующий, кто молится простой молитвой и не выдерживает ее единовидности (неизменности), тот не открывает для себя обетованного добра. но тот, кто терпит эту самую единовидность (неизменность) — тому со временем открывается обещанное добро, которое не теряется.

Дело совсем не в том, что нетерпеливо молящиеся получают одновкусность, а то что не стерпя еене получают обетованное добро (можно перевести и «благо»). А у вас подчеркнуто, что нетерпеливо желающие обетованного добра получают одновкусность. Нет же — одновкусность с ними с самого начала!

Наверное, можно написать:
"А молитва простая — Манна в пустыне (см. Чис. 11, 7), которая единообразна (μονοειδές, единовидна), эта Манна не открывается для тех, кто не терпеливо желает обетованного добра (καλά). Но тех, которые терпят в утесненной (στενόχωρη) пище, приводит к лучшему вкусу, который не теряется."
 Неизменна, единообразна - это, скорее всего, памятование о Боге.
"Чтобы удобнее навыкнуть памятованию о Боге, для этого у христиан ревностных есть особый прием, именно — непрестанно повторять коротенькую — слова в два-три — молитовку (свт. Феофан, Затв. Вышенский, 87, 156)."
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/sokrovishhnica-duhovnoj-mudrosti/txt241.html


snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #87 : 05 Январь 2017, 01:56:05 »
 palomnik, слово μονοειδές никак не содержит в себе корень «образ», но содержит «вид». Поэтому переводить «единообразная» неправильно.
прошу, указывайте ошибки, а не домыслы.
P.S: конечно можно перевести по-разному, но чаще это вредит, потому что этот перевод опирался на 3 источника...
 

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #88 : 05 Январь 2017, 02:31:18 »
palomnik, слово μονοειδές никак не содержит в себе корень «образ», но содержит «вид». Поэтому переводить «единообразная» неправильно.
прошу, указывайте ошибки, а не домыслы.
P.S: конечно можно перевести по-разному, но чаще это вредит, потому что этот перевод опирался на 3 источника...
 

Древнегреческо-русский словарь Дворецкого переводит "μονοειδές" как "единообразие":
http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html
Но если опирается на три источника, то, конечно, лучше не менять. :-)

snusmr

  • Сообщений: 912
    • Просмотр профиля

Re: Илья Экдик — полный перевод
« Ответ #89 : 05 Январь 2017, 10:28:53 »
palomnik,
если бы не дополнительные переводы, то я б такой чуши напереводил...
Онлайн-переводчики не всегда переводят правильно, очень важно опираться на перевод духовных лиц, то есть без славянского перевода это было бы невозможно (английский перевод вцелом мне не нравится, хотя были моменты, где я вынужден был опираться и на него).
В опубликованном выше слав. переводе «единови́дное».
«μονο» — один, един (вспомним слово «монополия»)
и собственно «ειδές» — только один переводчик перевел как «идея» (другие ничего не показали), но это никак не «образ»
По его мнению точнее «единоидейная» :)
Ну вы же понимаете, что есть пределы дословности перевода, к тому же славянский перевод приоритетнее.
английский перевод говорит «unvarying» — «неизменная», может быть и «единовидная» и единомысленная, и монотонная, и единообразная и т. д. Перевод слишком вольный, но в данном случае, где четко мысль не может быть ясна, я вставил его, с уточнением.
P.S: В общем если мы так будем расчленять перевод, то мы его просто-напросто убьем, важен, в первую очередь, смысл. А он никогда словами на 100% не передается.
Извините меня за то, что я немного категоричен, но не хочется переделывать перевод без серьезных на то оснований. На момент «выхода с конвейера» бо́льшая часть вариантов была просмотрена, сравнена, Безусловно, как у всех переводов, могут быть неточности, даже ошибки. но в общем, перевод выполнен скрупулезно. указывайте ошибки и неточности в первую очередь, а не варианты перевода.
Всех благодарю за помощь!
« Последнее редактирование: 05 Январь 2017, 11:01:30 от snusmr »