Помыслы и мысли, в чем отличие

[Skylander]

Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.

Эт мы так к изучению жития Христофора псеглавца перейдём. А представте себе если ещё озаботимся вопросами прилогов растений...

[Elena]

Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли. Да, это схема, которая может не отражать в полноте естественнонаучных нюансов, но эта схема  обрисовывает важные вещи, которые  действенны для выстраивания аскетического пути.

Насчёт сознания животных (сознания растений, сознания клеток) - это совсем другая парадигма мышления. Если бездумно смешивать разные дискурсы, может получиться винегрет.

Есть также точка зрения отцов о том, что страсти – это естественное движение души. И тогда, почему мы отказываем в этом животным?

Процитируйте данную святоотеческую точку зрения, можно будет обсудить. Для меня значим тот факт, что в тестах отцов не нашлось места применению этого термина по отношению к животным. Говоря о животных, отцы говорят о силах души - гневательной, раздражительной... О том, что в  животных эти силы функционируют по закону страсти, речи нет.

Я попыталась сформулировать, в чем специфика этого понятия. В том, что для страсти необходимо такое сознание, которое способно рефлексировать собственное душевное состояние и которое способно оценить своё состояние как несвободу (страдательность, невозможность проявления имеющейся свободы воли).

Но в принципе, можно и иначе понимать этот термин. Что под этим определим, о том и будем разговаривать. Если хотите, попробуйте сформулировать ваше определение. Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству. Способностью так направлять движение природы обладают только самовластные (свободные) существа.

[Колхозник]

Если внимательно изучить себя (через самоосознание), а точнее свое сердце и ум, то окажется, что они заражены, угадайте чем?

Разумностью.

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.

[Колхозник]

....... страстью заражено все творение.  Весь мир пал.

Возможно животные и обладают страстями, но для меня ясно одно, на человека (человечество) страсти оказывают катастрофически разрушающие воздействие, чего не могу сказать о животных, ну не сочетаются они (страсти) с нашей Природой (Истинной Природой).

[Грация]

Животные проходят свой этап эволюции. Их природа не неразумна. Развитые животные обладают умом и чувствами, они обладают сознанием.

Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.

Высокоразвитое животное - это разумное существо. И некоторые даже говорить слова умеют, просто им не позволяет речевой аппарат свободно излагать свои мысли. Или Вы думаете, что животным нам нечего сказать? Думаю, что есть, что сказать… и они говорят.  Да вот только человек не привык слушать.. все больше сам говорит.) В детстве я занималась конным спортом, лошади – умные и добрые существа. Достаточно посмотреть им в глаза, чтобы понять это… Когда хоронили моего прадеда, за гробом шел его верный конь, из глаз которого на землю катились слезы.

Я за то, что страсти – это движение души.  Ведь у животных есть душа? Этого же Вы не станете отрицать?) Отличия между человеком и животным есть, конечно же.  В том, например, что человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала,  а животное – нет. Поэтому о страстях говорит тот, кто их осознает в себе как часть той  природы, которую имеет в себе. Говорить о страстях у животных вне человека просто не имеет смысла, так как сам человек – часть животного мира и в нем есть все то, что есть у животных – стремление к выживанию, например. Но если человек живет лишь,  отождествляясь с животным началом, то и говорят о том, что его страстная природа взяла верх над разумом. Но и разум – это еще не то главное, что отличает человека от животного.

[Грация]

Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству.

Могу привести небольшую статью, когда-то обсуждавшуюся на форуме. В ней есть примеры чуть иного взгляда на тему страсти.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1770.msg33778#msg33778

Из современников мне также это мнение очень нравится):

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2831.msg104786#msg104786

[gasch]

Человека тоже можно насильно запрячь в повозку, но это не будет случай страсти.

Способностью самому направлять движение природы (в том числе и противоестественно) обладают только свободные существа (т.е. самовластные, обладающие умом). Ими являются люди, а животные - нет.

Откуда вы вывели, что повозка для лошади - это противоестественно? У человека есть данная от Бога власть над животными и дар нарекать им имена - т.е. выявлять их предназначение. Если так можно сказать, предназначение всей чувственной природы - служить человеку, быть у него в подчинении.

P.S. Для продуктивных рассуждений вам стоит сместить внимание с внешних поведенческих факторов на поиск внутренних закономерностей возникновения и функционирования страстного процесса. А так же стоит ввести в сферу рассмотрения библейский вероучительный контекст.

Человека вполне можно заставить возить повозку, например уличное такси в азиатских странах, люди возят людей, а если учесть азиатскую страсть к работе, то возить повозку для них это вполне себе страсть искажающая божественный замысел о человеке.

Разумность управляет человеком, и пред лицом этой разумности все что попадает в ее власть, становится ее рабами и сам человек и ближние подвластные люди и животные, а любое поползновение к свободе будет жестоко наказываться.

Дать имя и сделать рабом, это несколько разные вещи.

Согласен что стоит отойти от обсуждения животных и обсудить понятие страсти в Библейском ключе.

[gasch]

Ну да, что-то не так с нашей разумностью, если существует такое понятие как "разум Истины". Разум, который единство Бытия, поделил на добро и зло, сложно назвать Истинным. Дуальное мировоззрение хороший источник питания самости, которая в свою очередь служит неким полем, для произрастания на нем страстей и фантазий.

Интересно рассмотреть в чем отличие "разума Истины" от "разумности", Вы справедливо указали на склонность разумности делить бытие на добро и зло, в этом есть и Библейский контекст, притча о древе познания добра и зла, с аллюзиями на трактовку греха именно в ключе повреждения разума, конечно рассматривать разум Адама до вкушения с древа как Истинный сложно, Истинный разум это скорее преображенная разумность, которая наверно должна перестать делить бытие на то, что для неё добро и что для неё зло, тем самым уходит самостность рассуждений и приходит универсализм. Но является ли универсальность свойством Истинного разума, или его свойство это преображенная самость, Истинное я?

[Родион]

Elena,

Я лично ориентировалась на святоотеческое: страсть - движение природы вопреки естеству. Способностью так направлять движение природы обладают только самовластные (свободные) существа.

как раз в этом плане можно говорить о том, что страсть присуща животным. И особенно одомашенным или живущим в условиях мегаполиса. Где сама среда не естественна. И движение природы вопреки естеству обеспечивается стремлением к выживанию. Что же касается свободы, то у животных она есть.

[Elena]

Что же касается свободы, то у животных она есть.

Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.

У животных этого нет. Поведение животных детерминировано внешними факторами и инстинктами (сложившимися в их природе постоянными сценариями протекания душевных процессов, неизменными алгоритмами проявления гневательной и вожделевающей сил души).

[Elena]

Грация, мы ведь в разговоре исходим из святоотеческого подхода. Из той, довольно условной, картины мироустройства, которую они выстроили. Согласно их взглядам, человек принципиально отличается от животного наличием разума (словесности).  Животные, согласно их классификации, не обладают разумом, не обладают свободой (самовластием), к ним неприложимо понятие воли.

Высокоразвитое животное - это разумное существо. И некоторые даже говорить слова умеют, просто им не позволяет речевой аппарат свободно излагать свои мысли. Или Вы думаете, что животным нам нечего сказать? Думаю, что есть, что сказать… и они говорят.  Да вот только человек не привык слушать.. все больше сам говорит.) В детстве я занималась конным спортом, лошади – умные и добрые существа. Достаточно посмотреть им в глаза, чтобы понять это… Когда хоронили моего прадеда, за гробом шел его верный конь, из глаз которого на землю катились слезы.

Я за то, что страсти – это движение души.  Ведь у животных есть душа? Этого же Вы не станете отрицать?) Отличия между человеком и животным есть, конечно же.  В том, например, что человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала,  а животное – нет. Поэтому о страстях говорит тот, кто их осознает в себе как часть той  природы, которую имеет в себе. Говорить о страстях у животных вне человека просто не имеет смысла, так как сам человек – часть животного мира и в нем есть все то, что есть у животных – стремление к выживанию, например. Но если человек живет лишь,  отождествляясь с животным началом, то и говорят о том, что его страстная природа взяла верх над разумом. Но и разум – это еще не то главное, что отличает человека от животного.

Не вижу смысла рассуждать о страстях вне святоотеческого контекста. Выше уже об этом говорила, но вы не учли. Так что разговоры об уме животных вряд ли уместны при обсуждении человеческих страстей.

Можно завести отдельную тему для обсуждения отличия ума животных от человеческого. Суть отличия - отсутствие абстрактного мышления, отсутствие "второй сигнальной системы", т.е. словесности. Если перевести на святоотеческий язык, это означает, что животные лишены способности созерцать логосы творения. 

Обсуждение поведения животных ничего не добавляет к пониманию человеческой страстности.

[gasch]

Обсуждение поведения животных ничего не добавляет к пониманию человеческой страстности.

Давайте обсуждать только человеческую страстность, как страстность влияет на свободу, страсть это проявление свободы, или это то что свободу отнимает, посредством удовольствия, точнее свободу отнимает не сама страсть а то удовольствие которое человек получает удовлетворяя страсть?

[Родион]

Что же касается свободы, то у животных она есть.

Свобода - эта струя Божественной жизни, которая внедрена в естество человека при его сотворении. Это тайна личности, которая не позволяет предсказать поведение человека извне. Одно из определений свободы (античное): свободное существо - то, которое в своём поведении исходит из себя самого.

У животных этого нет. Поведение животных детерминировано внешними факторами и инстинктами (сложившимися в их природе постоянными сценариями протекания душевных процессов, неизменными алгоритмами проявления гневательной и вожделевающей сил души).

Ну и почему Вы решили что у животных этого нет? У них это все есть. Они далеко не автоматы с четко заложенной программой. Они так же способны обретать и усваивать опыт и адаптировать модели поведения и создавать новые. Пусть и не так лихо, как человек. Хотя и человек большей частью животное, поведение которого "детерминировано внешними факторами и инстинктами".

[Грация]

Для меня значим тот факт, что в тестах отцов не нашлось места применению этого термина по отношению к животным. Говоря о животных, отцы говорят о силах души - гневательной, раздражительной...

Область пристального внимания святых отцов – собственная душа (самопознание) и насколько в ней есть место животному и страстному началу, настолько и рассматриваются эти вопросы. Зачем святым отцам отдельно рассматривать мир души животных? Даже когда они говорят о страстных силах души, то они не говорят о животных, они говорят о человеке. Или же Вы что-то такое встречали у отцов, где они говорят о животных и силах их души? Приведите, если не сложно, цитату, пожалуйста!

[Грация]

Так что разговоры об уме животных вряд ли уместны при обсуждении человеческих страстей.

Елена! Вы привели в доказательство того, что животное лишено страсти тот факт, что у него нет ума и нет воли. Чтобы обсуждать человеческие страсти, важно уметь видеть в себе и ум и чувства и желания, такие, какие есть у животных. А у высокоразвитых животных есть ум и есть воля. Посмотрите на дрессированных животных. О чувствах тоже уже писала. Человека отличает от животного другое. Осознание в себе такой части души, которая не подвержена страсти (тлению, страданию).