Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 42039 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #225 : 21 Январь 2017, 03:46:12 »
В книге Лурии "Язык и сознание" приведен опыт, который известен как опыт Бойтендайка. Он наглядно показывает отличия мышления человека от мышления животных.

Цитата: Лурия
Наблюдения проводились над рядом животных, принадлежащих к различным видам: над птицами, собаками, обезьянами. Перед животным ставился ряд баночек. На глазах животного в первую банку помещалась приманка, затем эта приманка закрывалась. Естественно, что животное бежало к этой банке, перевертывало ее и брало приманку. В следующий раз приманка помещалась под второй баночкой, и если только животное не видело эту приманку, помещенную под новой баночкой, оно бежало к прежней банке, и лишь затем, не найдя приманки, бежало ко второй, где и получало приманку. Так повторялось несколько раз, причем каждый раз приманка помещалась под следующую баночку. Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется.

В отличие от этого маленький ребенок, примерно около 3,5—4 лет, легко «схватывает» принцип «следующий» и уже через несколько опытов тянется к той баночке, которая раньше никогда не подкреплялась, но которая соответствует принципу перемещения приманки на следующее место.

Человек может выйти за пределы чувственного опыта, может формировать на основе опыта абстрактные понятия и оперировать ими. Если говорить святоотеческим языком, человек способен видеть "логосы сущего". Он вхож в "мир идей".

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #226 : 21 Январь 2017, 13:30:40 »
Хочу только добавить, что животная природа по отцам - это не природа животных, а живая природа в целом. Я поначалу воспринимала термин "животное" так же как и вы...

Не знаю, почему Вы решили, что я воспринимаю животную природу как природу животных:

...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...

Вот и в цитате Антония Великого, которую вы привели,  зафиксировано это отличие в качестве словесности: "мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова". То есть, эта разница (наличие/отсутствие дара слова) всегда есть.

Конечно же, она есть, эта разница, никто ведь и не оспаривает эту мысль. Речь о другом, о том, что это различие не делает еще человека человеком (по словам Антония Великого). Как я понимаю (если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста меня), принципиальное различие - это то различие, которое призвано противопоставить один мир другому. Но в человеке, в том, как он задуман Богом, нет ничего, что можно было бы противопоставить созданному Творцом.

Человек осознает себя разумным существом, индивидуумом, у него естественно появляется обособленное желание постоянно самоутверждаться. Это проявления все еще нашей самостной природы, которая относится к жизненной (животной) разумной природе. Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #227 : 21 Январь 2017, 22:20:37 »
Не знаю, почему Вы решили, что я воспринимаю животную природу как природу животных:

Значит, ошиблась. Спасибо, что разъяснили...

...человек может осознавать в себе наличие животного (жизненного) начала...

Цитировать
Как я понимаю (если ошибаюсь, то поправьте, пожалуйста меня), принципиальное различие - это то различие, которое призвано противопоставить один мир другому.


"Принципиальное" - тут корень "принцип". Можно для понимания оттолкнуться от только что прозвучавшего текста: "Оказалось, что ни одно животное не может разрешить правильно эту задачу и сразу бежать к следующей баночке, т. е. оно не может «схватить» принцип, что приманка перемещается в каждую следующую баночку ряда. В поведении животного доминируют следы прежнего наглядного опыта и отвлеченный принцип «следующий» не формируется".

Принцип - это какой-то внутренний основополагающий закон вещи. "Схватить принцип" - это увидеть суть именно этой вещи, отличающей ее от остальных. Увидеть разумом природный закон, лежащий в ее основе. Это, на мой взгляд, важно. Это выводит на познание логосов.

Можно воспринимать человеческий разум просто как количественное накопление способностей уже имеющихся в природе, а можно понять, что это новое качество, которое в природе еще не наблюдалось.

Введение в природу нового принципа не противопоставляет ее всему ранее существующему. Ведь ничего из ранее существующего не исчезает. Это логика превосхождения с ассимиляцией всего прежнего. Человек имеет чувственную природу в себе. Его задача - соединить в себе умное и чувственное.

***

Насчет противопоставлений...

Сама я вообще против противопоставления как основы мышления, я за поиск объединяющего начала. Но вообще, это свойство мышления  на каком-то этапе бывает полезным. До определенного уровня человек по факту живет в противопоставлениях. Самое основное из них, согласно христианской тращиции - противопоставление добра и зла, противопоставление греха и праведности:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им." (Второзаконие 30:19)

"...какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами?" (2-е Коринфянам 6:14)

Такая форма обращения Бога к человеку подразумевает, что до какого-то времени человек видит две предложенные жизнью возможности несовместимыми (противопоставленными) и поступает как провелевает Бог - выбирает одну из них.

Человек выходит из этой логики не потому, что бездумно принимает предложенную стороннюю  мысль, что между добром и злом нет разницы, а потому, что со временем само его восприятие меняется. Пока сознание внизу, т.е. в мире противопоставлений, оно призвано выбирать. Когда сознание приподнимается в сферу единства, оно воочию видит иначе и ведется своим реальным опытом вИдения.

Опаснее всего, когда человек, имеющий опыт вИдения единства, но не способный его адекватно выразить, пытается что-то вещать окружающим, пользуясь языком предыдущего этапа.  Это получается ситуация соблазна для неимеющих опыта. В Павловых посланиях есть об этом (об идоложертвенном).

И бесполезно пытаться тычками и личными насмешками подтолкнуть человека "идти побыстрее". Или специально провоцировать его, предлагая формулировки, которые заведомо будут им поняты неправильно. Иногда это может склонить к измене тому пониманию добра, которое в человеке на данный момент есть. Нужно терпение и доверие.

Кенозис Бога еще и в том, что он входит в человеческие искаженные представления о Нем - с тем, чтобы постепенно из этого выводить (Исход из Египта как направление духовного пути).

У Максима Исповедника используется термин "противоположности". Это хороший термин - противоположение без противопоставления. Различение без разделения.

Цитировать
Но в человеке, в том, как он задуман Богом, нет ничего, что можно было бы противопоставить созданному Творцом.

Согласна.

P.S. Длинно получилось. Коротко пока не получается... Надеюсь на ваше терпение  :-)
« Последнее редактирование: 21 Январь 2017, 22:33:25 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #228 : 21 Январь 2017, 22:39:29 »
Человек осознает себя разумным существом, индивидуумом, у него естественно появляется обособленное желание постоянно самоутверждаться. Это проявления все еще нашей самостной природы, которая относится к жизненной (животной) разумной природе. Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».

Я выскажусь просто "по касательной", не в плане противопоставления, а какие мысли появилсь в ответ на ваш тект.

Самостность - это ценное качество, и именно человеческой природы. В животных, насколько вижу, его нет. В человеке оно тоже проявляется не сразу, а благодаря воспитанию (в результате социализации). У детей-"маугли" это качество не развито.

Цитировать
Антоний Сурожский предлагает различать в самом человеке особь, индивидуума и личность, персону. Он говорит, что та невыразимая личность человека, которая раскрывается в Боге, «не определяется путем противоположений».

Объединяющее движение "навстречу" возможно из противоположения (без противопоставления). Мне кажется ценной сама ситуация "я-ты". А что в итоге - узнаем, когда сподобимся. Конечно, в итоге противоположения не будет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #229 : 22 Январь 2017, 08:19:16 »
Схватывание принципов дает жвачку рациональному уму.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #230 : 22 Январь 2017, 11:19:53 »
Ум от такого рода жвачки сильно устает, теряет много энергии, и на фоне этой усталости, вполне может произойти чудо преображения восприятия.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #231 : 22 Январь 2017, 14:05:31 »
Ум от такого рода жвачки сильно устает, теряет много энергии, и на фоне этой усталости, вполне может произойти чудо преображения восприятия.

Без способности схватывания принципов ты будешь как бессловесная собака бежать только к одной "подкрепленной условным рефлексом баночке" (всегда, кроме первого раза, пустой).  :-) И не будешь способным прочитать обращение Сотворившего тебя. Я тут поняла, что сама ситуация наличия какой-то закономерности, предназначенной для прочитывания - это ситуация диалога.

Цитировать
Ум... сильно устает

Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.

Про жвачку интересно, что чистые и нечистые животные в ВЗ различаются по этой способности - пережевывания жвачки. Эта способность очень ценится. У Максима Исповедника (если не ошибаюсь) читала толкование, трактующее пережевывание жвачки как полезное дело ума по усвоению логосов сущих.  :-)

В теме обсуждается конкретный подход отцов, что обуславливает изложение именно их принципов (то, что в какой-то теме было названо "схемотворчеством" и при том отмечено, что изучение схем - нужный этап по усвоению святоотеческой мысли).

Мне кажется, нужно иметь в активе разные способы восприятия. Опыт преображенного восприятия трудно выразить словесно (это доступно тем, кто одарен особым словесным даром). Но есть ведь другие отдушины - творческие (музыкальные, изобразительные). Там это вылезает... Я по образованию музыковед и искусствовед. Изучение теории считаю делом не главным, но полезным. И это никак не повлияло в свое время на возможность творческого свободного самовыражения, никак не ограничило восприятие. Это два параллельных процесса.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2017, 14:41:50 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #232 : 22 Январь 2017, 14:22:29 »
чудо преображения восприятия

У меня давно был опыт, когда верчение ума как белки в колесе вдруг вытолкнуло его в молчание - так состоялся один из первых инсайтов тишины  :-) Но там было страстное зацикливание на проблеме доказательства собеседнику своего тезиса. И там был "движитель" - внутренний волевой властный импульс, диктовавший навязчивое круговое течение мыслей.

Ум (и разум) сам по себе не имеет способности порабощать и пленять естество. Не ум причина навязчивых мыслей. Ум - он из области духа, т.е. свободы. За деятельностью ума всегда прячется манипулирующая им страсть. Считать сам ум причиной нежелательного мыслительного процесса неправильно. Стоит копать глубже.

P.S. А насчет словесной формы высказывания - мне мешает внутренний перфекционизм. Не хочется выдавать на гора "муляж" - вымученные убогие притчевые образы, из которых торчит рациональный скелет.  Надеюсь, когда-нибудь Бог сподобит свободы высказывания... Ценю образцы словесного совершенства и свободы размышления, которые есть на форуме. Но считаю со своей стороны честным не заниматься имитацией.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2017, 15:07:23 от Elena »

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #233 : 22 Январь 2017, 16:01:27 »
Самое основное из них, согласно христианской традиции - противопоставление добра и зла,

Вне христианской традиции можно встретить противопоставление как двух противоборствующих сил добра злу. Но в христианской традиции добро – вне сравнения.

Святые отцы сразу поднимают планку для человека, ищущего Бога, говоря о том, что «добро невидимо, как невидимо сущее на небе, а зло видимо, как видимо сущее на земле». Выбрать между добром и злом – это не выбрать между тем, что противостоит друг другу. Выбрать зло – остаться слепым. Выбрать добро – открыть в себе внутренний взор (умное око), увидеть умом то, что ранее не было видимым.

«Смертное подчинено бессмертному и служит ему». Это не противопоставление!

ps: в кавычках слова Антония Великого

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #234 : 22 Январь 2017, 16:03:59 »
P.S. А насчет словесной формы высказывания

Мне нравится Ваша форма выражения мыслей. И вообще, нравится как Вы размышляете!)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #235 : 22 Январь 2017, 16:31:58 »
Мне тоже нравится отточенная форма выражения мыслей Елены. Она завораживает. Но трудно согласиться с содержанием мыслей. Например
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.
Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.

Потом что это за творческий ум? Творчество творит новое. А здесь ум усмотрел существующие закономерности с баночками.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #236 : 22 Январь 2017, 22:14:29 »
Помыслы? Мысли?
Ну, интересно. Да. И их отличие интересно. Предлагаю новый ракурс темы.

Но меня интересуют сны.
Это помыслы? Это мысли?
Что это?
Зачем это?
Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть? И странно ведем себя во снах?

Сон от Бога? Несомненно! Тогда в чем логос сна? И как сон соотносится с мыслью и помыслом?
Что такое сон, и зачем даны нам сны?

Админ может отделить новую тему, хотя все связано, и я не уверен, что нужна новая тема ...
Есть резон рассмотреть все во взаимосвязи, ведь это работа нашей души и ума ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #237 : 22 Январь 2017, 23:33:16 »
Принципы схватываются не рациональным умом, а творческим. Это созерцательная, по сути, способность. Принцип не высчитывается, он усматривается. Ум от этого не устает. Силы требуются для конструктивного изложения увиденного.
Так это на примере баночек, где как раз и включается чисто рациональный, расчётный ум. И происходит именно расчёт. У животных такой ум слабее, и они не могут увидеть то, что легко замечает человек. Здесь, в расчётах ум действительно устаёт очень быстро. Подобные виды работ хорошо выматывают.

Потом что это за творческий ум? Творчество творит новое. А здесь ум усмотрел существующие закономерности с баночками.

По части баночек вы не правы. Расчетом новый неизвестный доселе принцип не откроешь. Можно вспомнить историю изобретения периодической системы Менделеева. Для открытия был необходим инсайт-озарение во сне. Сколько бы ни трудился годами рациональный ум, собирая информацию, он оказался бесплоден увидеть принцип. Само слово "схватывание" - оно указывает на моментальность постижения закона взаимодействия частей, на мгновенный прорыв к цельности.

В случае с баночками мне показалось важным, что тот, кто нащупал принцип, тот способен увидеть и "автора", поставившего эксперимент, и войти в ситуацию общения. Это самый простой пример окна в мир идей - мир, где божественное виднее, чем в эмпирической реальности.  Прочесть на глубине авторский замысел  - это  тоже род творчества.

Хочу еще сказать, что отдельное слово неспособно "держать смысл". Смысловая глубина достигается задействованием полноты всей вероучительной "инфраструктуры". Слово живет соотнесенностью с общей картиной мира. Понятие "разум" у отцов имеет совершенно определенную интонацию, акцент, поскольку исполняет уникальную функцию в деле спасения.





Вне христианской традиции можно встретить противопоставление как двух противоборствующих сил добра злу. Но в христианской традиции добро – вне сравнения.

Это так. Христианская картина мира очень отличается от дуалистической. Но я говорила о возникающей перед каждым практической необходимости делать выбор (до определенного момента возрастания).

Направление «к» указывает на правду, на правое, правильное движение мысли.  «Правый сердцем». Направление «от» - указывает на неверное направление, на ложь. Примирить правду и ложь не получится при всем желании. Необходимо сделать выбор.

Ваши высказывания тоже несвободны от логики противопоставления. У вас, насколько вижу, дуальны до непримиримости правда и ложь. Возможно, я плохо поняла вашу мысль - тогда поясните, пожалуйста.

Дуальность вИдения - это данность нашей культуры, мы ее впитываем с молоком матери, слушая, например, стишки "Что такое хорошо и что такое плохо" (на востоке, насколько представляю, дело обстоит иначе). Именно через это и начинает нас выводить Божье водительство на этапе Ветхого Завета.

А так, я с вами согласна, что Истина вообще не имеет ничего противоположного Cебе, поскольку Она есть Сама полнота.

Выбрать зло – остаться слепым.

Насколько я вижу, выбрать зло - это выбрать направление движения от Бога, осознанно (не по причине слепоты, а в полноте зрячести) выбрать позицию противления ему. Поскольку Бог - это абсолютная реальность, то выбор движения от Него делает злое качество абсолютным (воля, по природе добрая, окачествуется злом по лично заданной направленности от Бога).

Это выбор сатаны (среди людей такого не встречала). Если вы видите, как такая личная позиция противления со стороны свободного существа может быть ассимилирована в Божественное Добро и в Божественную Истину - поделитесь своим вИдением. Тут ведь как раз налицо направление "от".

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #238 : 22 Январь 2017, 23:48:41 »
Помыслы? Мысли?
Ну, интересно. Да. И их отличие интересно. Предлагаю новый ракурс темы.

Но меня интересуют сны.
Это помыслы? Это мысли?
Что это?
Зачем это?
Почему мы не ведаем 99% снов, а помним (не долго) лишь их малейшую часть? И странно ведем себя во снах?

Сон от Бога? Несомненно! Тогда в чем логос сна? И как сон соотносится с мыслью и помыслом?
Что такое сон, и зачем даны нам сны?

Админ может отделить новую тему, хотя все связано, и я не уверен, что нужна новая тема ...
Есть резон рассмотреть все во взаимосвязи, ведь это работа нашей души и ума ...
http://www.bayushki.ru/knowbot/dreams  :-)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #239 : 22 Январь 2017, 23:57:33 »
Елена, ваш ум ухватывает "принцип" и по аналогии с баночками, бежит следующей, но тут ……опа, а баночка то не сдвигается и не открывается, чтобы скушать вкуснятину что под ней (в ней) лежит. Че делать та? )