Исихазм

Автор Тема: Помыслы и мысли, в чем отличие  (Прочитано 52355 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3119
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #285 : 26 Январь 2017, 21:36:49 »
Снять разделение внутри себя - вот задача. Понять ветхим умом разделенность - подмена этой задачи. В случае Елены, чей ум разделен, его поиск разделенности (во внешнем) есть бегство от собственного раскола.

Насколько внешний блок ума отколот от внутреннего (и пропасть между ними углубляется) можно увидеть по последним сообщениям Елены.

Не только внешний блок ума отколот от внутреннего, но еще и психические блоки стоят во внешнем (и она об этом знает или подозревает). Через эту стену не пробиться, пока она сама не поймет (и не снимет то) что ей реально мешает осознать бОльшее. Такого рода болезнью, в разной степени, болеют практически все, правда есть и особые случаи ..))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #286 : 26 Январь 2017, 23:44:08 »
Как я понимаю, именно об этом пытаются сказать  Вам некоторые форумчане (напр. : Александр, Колхозник).

Простите, мы первый раз общаемся с вами в прямом личном диалоге. Мир вашему дому...

Если честно, я не очень поняла суть вашего обращения ко мне. Вы стараетесь как-то более понятно переизложить мне мнение упомянутых форумчан? Вот например, такое ваше высказывание:

внутренняя психическая жизнь, которая просвечивая себя сквозь кожаные ризы души, все же слишком стеснена ими и  не являет пока в себе признаки жизни духа в Духе.

Это такая ваша оценка моего духовного состояния? Или это рассуждения "вообще"? Вы свидетельствуете обо мне, что не имею жизни Духа в духе... Так? Это лично ваша мысль, или вы озвучиваете некое  "усредненное форумское мнение"?

Боюсь неправильно вас понять. До прояснения пока воздержусь от ответа.







Не только внешний блок ума отколот от внутреннего, но еще и психические блоки стоят во внешнем (и она об этом знает или подозревает). Через эту стену не пробиться, пока она сама не поймет (и не снимет то) что ей реально мешает осознать бОльшее. Такого рода болезнью, в разной степени, болеют практически все, правда есть и особые случаи ..))

Владимир, я к сложившейся ситуации отношусь спокойно. Состояние равновесное. То есть, с одной стороны, не запираюсь (на осознанном уровне) ни от каких будущих внутренних подвижек, о необходимости которых вы часто говорите. Часто думаю об этом, чтобы это такое могло быть, какой-такой особый опыт. С другой стороны, допускаю и вариант вымороченности (ненужности, а, может, и вредности) описанных вами перспектив. Я для того и на форуме, чтобы пройти с его помощью необходимый духовный этап. Нахожусь здесь на свой страх и риск, осознанно пренебрегая советами некоторых лиц (среди которых и очень для меня духовно значимые люди) воздерживаться от участия в здешней жизни. Считаю пребывание здесь полезным для себя, ценю возможность альтернативного взгляда. Ценю возможность общаться с вами и остальными. Благодаря форуму увидела и осознала многие важные аспекты духовной жизни.

Так что просто посмотрим, как дальше будут развиваться события. Тут ведь главная проблема, что значимым для меня мнением может стать только стороннее свидетельство - то есть, лица, которое свободно от влияния "духа форума". Общеизвестно, что мы не независимы в наших суждениях от среды, в которой пребываем.

Посмотрим. Когда я пойму, о чем вы говорите, тогда обязательно поделюсь с вами радостью взаимопонимания. Но до сих пор многие ваши тексты воспринимаю как ответ не по существу. Типа, что когда не хватает сил для аргументированного диалога, остается намекать на какой-то внутренний изъян собеседника, уходя от ответа.

Возможно, изъян, действительно, есть. Возможно нет. Для меня пока вопрос открыт.  :-)

P.S. Маленькая просьба к вам -  не говорить обо мне в третьем лице без упоминания имени ("она").  :-)
« Последнее редактирование: 27 Январь 2017, 00:44:02 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #287 : 27 Январь 2017, 01:05:53 »
- Когда с ветхого ума через замечания сбрасывают одежды, он это воспринимает болезненно. Духовный ум как бы пуст, прозрачен, ему душевно-словесные тычки не приносят вреда.

Елена! А если сформулировать чуть иначе? Когда человек находится в чувственном и ему делают замечания, то «он это воспринимает болезненно». Когда человек в Духе, то «ему душевно-словесные тычки не приносят вреда», замечания он воспринимает с благодарностью и теплом…  Такой взгляд может быть полезным?

Я бы сформулировала так: пока человек не преодолел страстное начало (связанность чувственным, самозацикленное внутреннее движение духа), он реагирует, скорее, не на само замечание (не на его содержание), а на сам факт внешней корректировки его мнения (это кажется ему недопустимым, так как разрушает самодовольную уверенность в собственной правоте).

В Духе человек получает возможность встретиться с самой мыслью, его разум чисто её отражает и воспринимает. И тут реакция может быть двоякой: принятие замечания (если умом осознана его справедливость) или неприятие (если замечание опознано как ошибочное). И в том и в другом случае никаких душевных движений раздражения или недовольства не возникает. Возникает благодарность собеседнику за желание помочь (даже если помощь оказалась несостоятельной).

Но вот выражение "словесные тычки" вы сюда примешали зря. Тычок - это осознанный удар, цель которого - задеть собеседника оплеухой.  "Тычки" (еще можно вспомнить форумские выражения "щипки и покусывания")  - это неприемлемо. А как вы лично относитесь к тычкам? Что вы испытываете в этот момент, если знаете, что это не из серии природного неосознанного хамста, а специальный такой "ход общения" по отношению к вам? Интересно ваше мнение.

У меня на сам импульс со стороны собеседника нанести удар (зацепить, обидеть, пнуть) рождается нормальная реакция неприятия. Это та же реакция, которая рождается на случаи церковного хамста со стороны начальства. Поначалу это у меня протекало в форме активного эмоционального протестного выплеска. Но теперь просто умом это отмечаю как безобразие и ухожу от прямого личного общения.

И при том, ум выуживает нужный конструктив из высказанного мнения и ценит его и принимает. Даже в хамских по форме мнениях может быть бездна полезной информации (что, конечно не оправдывает хама).

Дело ума - разобраться в нюансах собственных внутренних реакций. Размельчить "золотого тельца" страстного конгломерата эмоций, и смешать с "водой вЕдения". Что-то в себе поощрить, от чего-то поставить задачу избавиться. Это и есть использование разумной силы в деле аскетики.

Думаю, что осознанно противиться Богу нельзя.

Я тоже думаю, что нельзя. Для меня это чисто умозрительная реальность, цель которой - донести до ума определенный вероучительный смысл. В окружающей меня реальности бесов не вижу. Вижу эту сферу иначе, без привлечения тезиса о вечной богопротивной воле.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #288 : 27 Январь 2017, 07:59:46 »
Сергий, рассудок не противопоставляется разуму (разумению), рассудок - его маленькая часть. Разум подобен воде (морской), а рассудок - поверхность воды.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #289 : 27 Январь 2017, 08:34:22 »
Пример троллинга и щипков (тычков), сделанных сразу многим в псевдоблагочестивой форме: несмотря на то, что человек участвует в церковной жизни группировки, деятельность которой очень многими в РПЦ не приветствуется и духовные лица предостерегают от такого участия, буду общаться с таким человеком, при каждом удобном случае напоминая ему (им всем) об их "тараканах".

С эмоциональной стороны такой троллинг вызывает здоровое чувство отвращения от нечистоты и осуждения, с "классической" духовной позиции - чувство сострадания.

Теперь конкретизирую. Елена принадлежит такой специфической церковной группировке, которая испытывала в прошлом и, полагаю, испытывает в настоящем серьезное давление и неприятие со стороны большинства в РПЦ. Когда же появляется возможность, ведет себя на форуме (уже за десяток раз перевалило) подобным давящим образом. Вот и вся цена игры в благочестие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #290 : 27 Январь 2017, 08:50:47 »
Alexander,
Елене остался малейший шажок.
Точнее шажок уже сделан, но еще не осознан ею самой.
Я в её словах уже вижу совсем иной поток энергии мысли, чем был прежде.
Но и прежние энергии не исчезли еще. Их Вы и видите по-прежнему в её словах.
Нам всем надо помочь Елене, и родится совершенно духовно чистый человек, до которого мне, например, далеко-далеко ...

Согласен. Пока не сделан этот маленький шажок, к продуктивной и созидающей работе не приступить. И дело здесь не в личных усилиях тех, кто хотел бы помочь. Позиция Елены (сама Елена, ей дан "дар" такой способности) призывает на себя разрушающую силу. Когда божие благословение через разрушение станет благословением через созидание, зависит от Елены.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #291 : 27 Январь 2017, 08:58:26 »
Наверно можно так различить рассудок и разум. Рассудок логически оперирует высказываниями. Собственно и название: рассудок - рассуждает.  Рассуждает он мыслями в оболочке слов и фраз. Отсюда и его ограничение - языковое и логическое. Разум оперирует мыслями и образами, которые не выражены в словах, они не ограничены языком и свободны от прямолинейной логики рассудка. У разума своя логика - более многомерная, образная.

О формулировке Заповеди. Так наверно авторы имели ввиду что всем что у тебя есть, тем и возлюби Его. И разумом и умом и сердцем и т.д.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #292 : 27 Январь 2017, 10:13:09 »
Но вот выражение "словесные тычки" вы сюда примешали зря. Тычок - это осознанный удар, цель которого - задеть собеседника оплеухой.  "Тычки" (еще можно вспомнить форумские выражения "щипки и покусывания")  - это неприемлемо. А как вы лично относитесь к тычкам? Что вы испытываете в этот момент, если знаете, что это не из серии природного неосознанного хамста, а специальный такой "ход общения" по отношению к вам? Интересно ваше мнение.

Если мысль движется не к центру, то она не движется к созиданию, она движется от… в этом ее движении разрушающее действие.

Для меня центр форума – это некое пространство, в котором учусь любить безусловно, не смотря на все разномыслия или разногласия. 

Признаюсь, у меня вызывают некоторое удивление Ваши «тычки», т.к. вижу Вас на форуме уже много лет. Для меня – Вы такая же часть форума как и кто-то другой. Но Вы, почему-то, при появившейся возможности стараетесь подчеркнуть свою отделенность от форума, она проявляется в движении Вашей мысли не к центру, а от… в постоянном противопоставлении Вашей личной мысли и мысли форума.

Тычки я также воспринимаю как неосознаваемые движения души. Как желание отрицать внутреннюю свою какую-то часть, которая видится как нечто неприятное, не приемлемое для себя. Как специальный ход против меня лично никогда не рассматриваю. Пытаюсь понять собеседника, что именно он хочет сказать этим.

Вот и в этой теме на Ваш «тычек» я просто не ответила ничем…
На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей,  занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.

Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #293 : 27 Январь 2017, 12:26:26 »
Для меня центр форума – это некое пространство, в котором учусь любить безусловно, не смотря на все разномыслия или разногласия. 

Да, и у меня такое восприятия пространства форума - это место для развертывания отношений любви.

Цитировать
Признаюсь, у меня вызывают некоторое удивление Ваши «тычки»

Поясню. Тычки не мои. На первых порах воспринимала "контактные неприятности" как случайный фактор, проскакивающий невольно, как то, что со временем наладится. Потом разъяснилось, что это авторское "ноу-хау" применения приемов "православного дзена" для дела воспитания духовных качеств (формулировки "тычки", "щипки и покусывания" - они авторские, так сам человек как описывает свои действия).

Это бы и ничего, но мне не по душе, когда происходит "игра в одни ворота". Когда "тычки, щипки и покусывания" троллингом не именуются, а мирные ответы (стараюсь писать взвешенно, обычно отвечаю в мирном состоянии) маркируются как троллинг.

Цитировать
Тычки я также воспринимаю как неосознаваемые движения души. Как желание отрицать внутреннюю свою какую-то часть, которая видится как нечто неприятное, не приемлемое для себя. Как специальный ход против меня лично никогда не рассматриваю. Пытаюсь понять собеседника, что именно он хочет сказать этим.

А если вы знаете, что это не неосознанные движения души, а специальная воспитательная методика? И что тот же человек на других площадках отменно вежлив, мягок в общении и никого не награждает не то что "тычками", но никогда и резкого слова не скажет?

Цитировать
Вот и в этой теме на Ваш «тычек» я просто не ответила ничем…

Если с моей стороны тычок и был, то он был неосознанный. Простите. Со своей сторонны заинтересована в мирном диалоге. Если случаются какие-то неприятные переживания - вы просто об этом говорите, постараюсь учесть.

Цитировать
Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?

Не поняла вопроса. Если ответ на него для вас важен - раскройте, пожалуйста, содержание вопроса.

Цитировать
вижу Вас на форуме уже много лет. Для меня – Вы такая же часть форума как и кто-то другой. Но Вы, почему-то, при появившейся возможности стараетесь подчеркнуть свою отделенность от форума, она проявляется в движении Вашей мысли не к центру, а от… в постоянном противопоставлении Вашей личной мысли и мысли форума.

Центр - Христос. Насчет противопоставления - не знаю, не могу судить. В форумских сообщениях я просто излагаю все, что пришло в голову - те мысли, которые кажутся значимыми, ими делюсь. На мой взгляд, это нормально, когда представлен разный спектр мнений. Специальной цели противопоставлять перед собой не ставлю. Но осознаю, что некоторые мои мысли не всеми поддерживаются. Но это и нормально, это не повод для конфликтов.

Цитировать
Если мысль движется не к центру, то она не движется к созиданию, она движется от… в этом ее движении разрушающее действие.

С этим согласна. Сама недавно похоже формулировала:

Не тот ум дуален, который видит реальные разделения (они есть, от этого никуда не уйдешь до времени), а тот, в котором не изжита мыслительная логика противопоставления. Можно видеть разделения в перспективе их схождения. Тогда это признак цельного мышления. 

Наверно, понятия о центре разнятся. В общении с собеседником ориентируюсь на достижение взаимопонимания, согласия. Возможно, не всегда получается, но стараюсь.

А если понятие центра употреблять по отношению к каким-то сообществам, то мне пришло в голову соображение одного  священника из Александро-Свирского монастыря (он духовник всей обители), я недавно была в этом монастыре. Он сказал, что по жизни мы всегда оказываемся в том или ином потоке. Плыть по инерции вряд ли следует. Любой поток предоставляет возможность использовать его силу через то, чтобы рулить относительно него в нужном тебе направлении. 

P.S. Спасибо за то, что разговариваете со мной, за ваше терпение. Опять получился очень большой пост. Мне не по себе, когда возникают трения. А в разговоре с вами как-то все "устаканивается"  :-)  На других интернет-площадках проблем общения нет. Отношения складываются мирно. Надеюсь, все наладится...





Про общину.Нуждается в пояснениях тот факт, что как раз со стороны общины у меня есть изначальное (еще 9-летней давности) благословение на участие в форумской жизни, которое никто не отменял. Сейчас я уже давно в другом храме окормляюсь (по причине переезда). Там представилась возможность петь на клиросе - это очень для меня ценно. И этот храм при кладбище, на котором похоронены мои мать, муж и сын. Так что на данный момент это моя церковная вотчина  :-)  Вот и сегодня только что со службы, причастилась...

Хотелось бы, чтобы выводы делались на основе реальных обстоятельств моей жизни, а не на домыслах.

« Последнее редактирование: 27 Январь 2017, 13:12:51 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #294 : 27 Январь 2017, 12:55:01 »
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душей твоей, и всем разумением твоим, и всей крепостью твоей, – вот первая заповедь!
Хорошо, что следует понимать тогда под РАЗУМОМ, в отличии от УМА, ДУШИ и КРЕПОСТИ?

На мой взгляд, разум - это инструмент настройки на слышание Слова. Изучением Писания, размышлениями на смыслами мы настраиваем силы души (десятиструнную псалтирь, которая отцами толкуется как десятерица чувств, из которых пять - обычные, а пять - духовные) определенным образом на восприятие зова Пастыря.

Проделав определенный труд, мы получаем дар различения внешнего слова. Есть слова, которые сразу интуитивно вызывают ощущения фальши (не тот голос звучит, не тот смысл). Через разумные ориентиры осуществляется Христово водительство.

От Иоанна 10

14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
...
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.

« Последнее редактирование: 27 Январь 2017, 13:08:37 от Elena »

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #295 : 27 Январь 2017, 13:10:18 »
Елена, вы изменили ваш ночной пост Колхознику (я читала именно его). Там вами использовался один "некрасивый", если говорить в общем, не  уточняя, прием. Вы и сами, наверное, увидели это и подрихтовали. Значит, осознаете. Но там было, хоть и "некрасиво", но аутентично. Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером. Вот и все. Остальное - погремушки. Важно, чтобы вы сами "чуете" свою правду. Все остальное - шелуха.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #296 : 27 Январь 2017, 13:26:55 »
Елена, вы изменили ваш ночной пост Колхознику (я читала именно его). Там вами использовался один "некрасивый", если говорить в общем, не  уточняя, прием. Вы и сами, наверное, увидели это и подрихтовали. Значит, осознаете. Но там было, хоть и "некрасиво", но аутентично. Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером. Вот и все. Остальное - погремушки. Важно, чтобы вы сами "чуете" свою правду. Все остальное - шелуха.

Да, я сочла, что некоторые сведения, приведенные там, уместнее направить в личку. Что и сделала - переадресовала туда.

Цитировать
Аутентичность в том, что вы - защищались. Как могли. Даже таким не этичным манером.

Именно из-за сомнений в этичности я его изъяла. Там содержалась информация из личной переписки. Долго думала, допустимо ли такое, потом решила посоветоваться с самим собеседником. Сожалею, что некоторые успели прочитать текст.

Теперь перед вами выбор - на что ориентироваться в восприятии моего поступка - на то, что мною была совершена такая ошибка, или на то, что я захотела ее исправить, насколько это возможно.

Цитировать
вы - защищались

Насчет защиты я не поняла. Я воспринимаю случившийся разговор как попытку раскрыться, как обнаружение своих проблем и сомнений, как поиск каких-то возможностей нащупывания объективного критерия оценки.

Простите.

Oxygen

  • Сообщений: 2062
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #297 : 27 Январь 2017, 14:07:19 »
Елена, вы такова, какова есть. На данный момент. Как и все другие. Поэтому вопрос выбора не стоит.
Не обессудьте, пожалуйста, насчет защиты я не буду ничего уточнять, поскольку этот разговор рискует затянуться. Вы пишете округло и плавно, но я в этом утопаю. И думаю, это происходит потому, что такой стиль письма более походит на репрезентацию, а не живое общение. И в этом я тоже вижу ваш способ защиты.  ИМХО.  Вы будто выравниваете частоты до нулевого градуса индивидуальности. 
То как вы говорите о форуме...каком-то общем духе, общей направленности....не хватает еще стада и пастуха....мне кажется странным. Для меня форум - это взломанный лед, кристаллы, огонь.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #298 : 27 Январь 2017, 18:28:00 »
Цитировать
Елена! А как Вы сами решаете для себя эту проблему отрицания?

Не поняла вопроса. Если ответ на него для вас важен - раскройте, пожалуйста, содержание вопроса.

Елена! Вы говорите, что мы не можем быть независимы в своих суждениях от среды, в которой пребываем. Приведите, пожалуйста, конкретный пример из Ваших сообщений на форуме, в котором бы в Ваших суждениях проявился «дух форума»? Хотелось бы понять, что Вы под этим подразумеваете. Что именно Вы вкладываете в это понятие – «дух форума»? Какую оценку даете этому, увиденному Вами явлению?

На этом форуме, например, прочитываю мысль отделения людей,  занимающихся умным деланием, от тех, которые живут, не заморачиваясь никакими духовными задачами.

Здесь также не совсем ясно, что Вы имели в виду под мыслью. Поясните, пожалуйста, чтобы не было неверного прочтения. Это мысль какого-то одного человека? Почему тогда Вы не обращаетесь к этому человеку конкретно, а говорите как-то туманно? Или это мысль, присуща всему форуму, так сказать - мысль «форумского духа»? И Вы, как причастница этому духу, также соглашаетесь с этой мыслью? Вы действительно отделяете себя, занимающуюся умным деланием от тех, кто живет, «не заморачиваясь никакими духовными задачами»?

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Помыслы и мысли, в чем отличие
« Ответ #299 : 27 Январь 2017, 18:55:31 »
А если вы знаете, что это не неосознанные движения души, а специальная воспитательная методика? И что тот же человек на других площадках отменно вежлив, мягок в общении и никого не награждает не то что "тычками", но никогда и резкого слова не скажет?

Задумаюсь, наверное, зачем этому человеку понадобилось меня воспитывать? Хотя о том, что меня воспитывают, подумаю (если вообще подумаю) в самую последнюю очередь.)) Если это происходит не единожды, то присмотрюсь к своему поведению, что во мне вызывает такую реакцию? Постараюсь прислушаться к сделанным замечаниям, быть более чуткой к тому, о чем говорит этот человек. Постараюсь у него лично спросить, что именно вызывает такую реакцию. Скорее всего причина не в нем самом, если в общении с другими людьми он вежлив и мягок, а со мною груб. Поищу причину в самой себе.)