О тщеславии и гордыне — почему они самые страшные.

[Skylander]

Человек борется с грехом. В этом ему в помощь тщеславие.

Ну почему тщеславие? Отвращение. Ведь есть и неявные грехи, что никто не узнает. Да и явные грехи могут быть поощряемыми.

Гордостью как раз и заражается чистый от всех низменных страстей человек. Поэтому, гордость – самый страшный враг. Это ослепление собственной чистотой.

Здесь согласен. Но вот не могу согласиться с часто звучащим мнением что гордость является источником всех грехов. Из наблюдений за собой и другими можно сделать вывод что гордость наряду с другими пороками является проявлением нашей греховности, но не источником её.

А все страсти, которые мы называем грехом, таковыми являются, так как искажены гордыней.

Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

[snusmr]

Тщеславие. Душа человека, лишенная небесной славы, пребывая в обеспокоенности стыда, ищет возможности опоясаться смоковными листьями людского почитания.
У меня получилось, что это вполне объяснимая потребность, только не нашедшая правильного способа реализоваться 

Тщеславие для міра очень полезное явление, полезное впервую очередь для общества. За счет тщеславия люди ищут признания, развивают общественный строй, покоряют вершины, строят приюты, в общем много всего. Правда что хорошо для людей часто безумие перед Богом.
Мы всеравно не способны сразу победить тщеславие, вероятно этот грех побеждается предпоследним (последней гордыня), ну или одним из последних. А до этого момента само тщеславие можно использовать для борьбы со грехом, ну раз оно уже присутствует. Ведь честно говоря многие начинают подвижничество из-за тщеславия, а некоторые из них потом приходят в гавань бесстрастия.

Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

Вот! Всеми поступками человека движет или страх или любовь. Другого не дано. Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.
Ведь нашим міром тоже не любовь, по преимуществу, правит, а страх. Все наши законы, все мировое устройство —все на страхе. как говорится «Заплати налоги и живи спокойно»!
Это отдельная тема, очень важная.
страх, страсть, страдание — корни одного явления

[Skylander]

Тщеславие для міра очень полезное явление, полезное впервую очередь для общества. За счет тщеславия люди ищут признания, развивают общественный строй, покоряют вершины, строят приюты, в общем много всего.

Точно также из-за тщеславия развязываются войны, тратятся впустую состояния и совершаются преступления. Неполезно тщеславие нигде. Всё тоже самое может быть сделано из заботы о ближнем.

Ведь честно говоря многие начинают подвижничество из-за тщеславия, а некоторые из них потом приходят в гавань бесстрастия.

Если из-за тщеты то потом закономерно стремятся стать общепризнанными старцами или сходят с пути.

Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.

Наверно это больше наследие прошлых эпох. "Раб божий" оттуда же. Сотворяет ли Свобода рабов? Нужны ли Ему рабы? Ну и не только страхами живут люди. Любовь, творчество например.

Нее, не надо основывать полезное на порочном. На тщеславии не построишь блага.

[snusmr]

Точно также из-за тщеславия развязываются войны, тратятся впустую состояния и совершаются преступления. Неполезно тщеславие нигде. Всё тоже самое может быть сделано из заботы о ближнем.
Нее, не надо основывать полезное на порочном. На тщеславии не построишь блага.

Я не уверен, но мне кажется если тщеславие присутствует у человека, то его надо направить на пользу общества, ибо победить тщеславие всем просто так невозможно (это удел бесстрастных), и глупо считать что человечество сразу станет безтщеславным. Хотя я понимаю что с ним нужно бороться, но пока оно есть — стараться укрощать и направлять.
Безусловно войны из-за тщеславия (а у сильных мира сего еще и гордыня, так как сила приводит к гордыне) — это амбиции, преступления тоже.
Вот в первую очередь с этой гранью и надо бороться, вплоть до искоренения тщеславия (но как это возможно в мире?). Как мір будет существовать без тщеславия? Это невозможно. Вот возьмем пример, научный деятель выпускает книгу, проводит большую рутинную работу, сверяет кучу древних манускриптов и прочее. Им движет признание в своих кругах. Это пример где тщеславие приносит пользу другим людям. В противном случае общество развалится.
P.S: Тщеславия — бес, но его можно оседлать, если невозможно сразу победить. Не забывайте, что все святоотеческие книги написаны, впервую очередь, для монахов. И опять же я считаю, что тщеславие должно быть со временем искоренено, а движением людей должна стать любовь, а не тщеславие и тем более не страх.

[Колхозник]

Разделяю мнение тех, кто считает, что гордыня рождается от тщеславия, которое в свою очередь берет начало от самолюбия (пресловутой самости).

Слава присуща сынам Божьим, да и ангелам, как знаем. Когда она переходит из разряда естественного в падшее, в тщеславие? Когда тварь становится самолюбивой до такой степени, что забывает единство в Боге? Почему упустила из виду этот момент ослепления страстью и как следствие отпадение?

Есть мнение что Бог сознательно допустил в душах некое несовершенство через которое и происходит это падение, в каком-то смысле, это можно назвать прививкой на будущие, когда человечество может реально обладать очень большой властью и силой, где цена ошибки при падении, станет слишком большой, во вселенских масштабах.

[snusmr]

Возможно, возможно я пытаюсь увидеть то, чего нет. Знаю лишь одно: тщеславный может накормить бездомного, а гордый пройдет мимо. Тщеславный может издать великий труд, поспособствовать изданию духовной книги, построить приют. Тщеславный может разжечь войну и отомстить. Но в первом случае другим людям может быть польза (не самому тщеславному). Пока тщеславие в нем сидит и он не готов с ним бороться — пусть хотя бы приносит пользу другим, а не разжигает войны. Хотя конечно святые отцы подобной мысли нигде не выражают.

[Skylander]

Да, для бездомного данная помощь очень полезна. Но это чревато для обоих всё равно, так как бес, на котором едет тщеславный может увезти его и не в ту сторону. Может кончиться тем что тщеславный будет добивать бездомных - "мешают виду на его поместье", например. Если же помощь исходит из любви к ближнему, то до этого не дойдёт.

А мысль о прививке и будущей власти человечества интересна. В сериале "Звёздный путь" люди встречаются с одним из существ "Кью", которые могут моментально передвигаться в пространстве и времени, обладают огромной силой типа магической, обитают они в "пространстве Кью". Так вот, он очень заинтересовался людьми и сказал что постепенно человечество превзойдёт даже их мощь. Он попытался сбить людей с их пути развития, передав им свою магическую силу. Люди в итоге всё-таки отказались от неё, исходя из того что он неэтичными способами подталкивал к принятию этой силы.

[Ian]

Гордыня - грех, но Господь cоздал нас по образу своему и подобию и наделил нас свободной волей. Проявление свободной воли человека, отделение ее от Бога было неизбежно для прихода в этот материальный мир, познание "добра и зла" это неизбежный процесс предопределенный Богом, неотемлимое свойство свободной воли.Проблема в том что став на этот путь человек становиться смертным. Чтобы познать добро и зло, мы должны познать рождение и смерть, богооставленность и рождение в Духе, став на этот путь, человек начинает прятаться от Бога следуя своему Я - теряет Бога.

Для того что бы Бог - Слово было явлено, Оно должно быть произнесено, Оно должно родиться и умереть и это Сын рождаемый от Отца в Вечности и идущий на распятие в каждом из нас.

Гордыня и смирение, добро и зло, любовь и нанависть, свет и тьма и т.д. это наш мир который без этого разделения не мог бы существовать. Без Отца нет Сына, но и без Сына Отец не может открыть, явить Себя. "Аще кому Сын волит открыть" это об этом.

[svod]

Ну например корысть не обязательно от гордыни, человек может быть обуян страстью стяжательства из-за страха что всё потеряет и жить будет не на что.

Это Вы описываете сребролюбие нищеты. Последнее как известно так же порок. Гордость нищего весьма разрушительна, так как ее никто не признает. Что касается корысти, то это зависть в действии. А зависть замешана на гордости, не так ли. Нет я определенно все более убеждаюсь, что гордость это дух дьявола, который почивает на всех страстях.

Вот! Всеми поступками человека движет или страх или любовь. Другого не дано. Даже в аскетике говорится, что страх Божий — начало добродетели, потому что люди иначе не умеют жить, как только страхами. И лишь потом, может быть, приходит совершенная любовь, изгоняющая страх.
Ведь нашим міром тоже не любовь, по преимуществу, правит, а страх. Все наши законы, все мировое устройство —все на страхе. как говорится «Заплати налоги и живи спокойно»!
Это отдельная тема, очень важная.
страх, страсть, страдание — корни одного явления

Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. И у Вас все люди движимы не иначе как страхом Божьим или Его любовью.

Не зря говорится: "Дьявол - обезьяна Бога". У Бога и страх есть любовь, а у дьявола гордость является эквивалентом божественной любви. Гордость в мире сем универсальна. Она и поощряет она и наказует. Она бросает в пекло боя храбреца, она же  сохраняет жизнь труса. Она пишет оды любви красавице, она же и на кончике ножа у сексуального маньяка. Гордость это цемент мира сего, материнская плата матрицы о которой мы так часто вспоминаем на форуме.

[svod]

Разделяю мнение тех, кто считает, что гордыня рождается от тщеславия.

Повторюсь. Для тщеславия необходим хотя бы один почитатель. Для гордыни нет, она автономна и монотеистична. Гордыни достаточно себя самой.

Возможно, возможно я пытаюсь увидеть то, чего нет. Знаю лишь одно: тщеславный может накормить бездомного, а гордый пройдет мимо. Тщеславный может издать великий труд, поспособствовать изданию духовной книги, построить приют.

Разница между тщеславным и гордым в том, что гордец признает себя великим и без признания его великим другими, а тщеславному требуется подтверждение его величия от других.

Гордость первична по отношению к тщеславию.

[snusmr]

Skylander

Может кончиться тем что тщеславный будет добивать бездомных

А вот это уже не тщеславие, а гордость. Ибо человеку не нужна слава бездомных, наоборот — он чувствует силу и хочет от них ихбавиться.

Svod

Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. И у Вас все люди движимы не иначе как страхом Божьим или Его любовью.

Я не тороплюсь  . Дело в том что гордость, как видно из Писания, связана с возношением и чувством силы. Сильные міра сего очень горды, а обычные люди чувствуют свою слабость и потому — в них гордость не так проявляется (просто дремлет одним глазом), поэтому ими управляют с помощью страха и они сами всего боятся.
А у кого есть сила, кто ставит себя над другими, тот и Бога не боится и людей. До поры...

Повторюсь. Для тщеславия необходим хотя бы один почитатель. Для гордыни нет, она автономна и монотеистична. Гордыни достаточно себя самой.

Я тщеславие замечал и перед самим собой, не то что обо мне подумают, а что я о себе подумаю. Хотя возможно это уже гордость и в этом, кстати, отличие гордости от тщеславия.

P.S: только после того как написал заметил дописанное сообщение:

Разница между тщеславным и гордым в том, что гордец признает себя великим и без признания его великим другими, а тщеславному требуется подтверждение его величия от других.

воистину так.

[Колхозник]

Гордость первична по отношению к тщеславию.

буквально по первой ссылке в поисковике: http://www.pravoslavie.ru/43370.html

"Брат: Но как зарождается гордость, преподобный отче, в уме человека?

Старец: Гордость, брат Иоанн, имеет обыкновение зарождаться в уме человека главным образом на следующих основаниях: самолюбии, тщеславии, самомнении, незнании себя, неразумном и неумеренном посте, обособленности жизни, то есть самочинии, когда человек живет своим умом и не просит совета у других."

и тут: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/3

[svod]

Гордыня и смирение, добро и зло, любовь и нанависть, свет и тьма и т.д. это наш мир который без этого разделения не мог бы существовать.
 Без Отца нет Сына, но и без Сына Отец не может открыть, явить Себя. "Аще кому Сын волит открыть" это об этом.

"Мир не может существовать." Может. Это мы не можем представить себя в мире без противопоставленний.
 

[Skylander]

Что касается корысти, то это зависть в действии. А зависть замешана на гордости, не так ли. Нет я определенно все более убеждаюсь, что гордость это дух дьявола, который почивает на всех страстях.

Нет, посмотрите, корысть не происходит от зависти. Корысть это желание иметь побольше материальных благ, вожделение к вещам и деньгам. А зависть это когда сравниваешь себя или то, что у тебя есть с другим и завиииидуууееешь.     А для корысти достаточно думать или смотреть на вещи или деньги и хотеть всё больше и боооольше.   

Snusmr не торопитесь. Вы в размышлениях потеряли гордость. 

Svod, ну вот посмотрите что Вы ради гордости творите!  Snusmr от неё избавился, а Вы говорите не теряй! 

Гордость в мире сем универсальна. Она и поощряет она и наказует. Она бросает в пекло боя храбреца, она же  сохраняет жизнь труса.

В пекло боя бросает храбрость, которая конечно может быть и на основе гордости ("как я хорош в бою"), но также может быть просто от желания защитить Родину, на основе любви к Родине. Любовь к Родине без спесивой гордыни что "моя страна лучше всех" возможна же. Трус отсиживается не от гордости а от страха. Гордость совсем не основа всех порочных проявлений.

[snusmr]

Старец: Гордость, брат Иоанн, имеет обыкновение зарождаться в уме человека главным образом на следующих основаниях: самолюбии, тщеславии, самомнении, незнании себя, неразумном и неумеренном посте, обособленности жизни, то есть самочинии, когда человек живет своим умом и не просит совета у других."[/i]
и тут: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/vvedenie-v-pravoslavnuyu-asketiku/3

Благодарствую... Гордость самый главный враг. Гордость как бы объемлет все пороки, усиливает их и опирается на них.
Таким образом и пороки приводят к гордости и гордость порождает их.
Все же считаю, что именно тщеславие основной фундамент, на котором потом строится гордыня. Этот момент можно связать с тем, что когда человек перестает нуждаться в одобрении людей и Бога (чувствует силу) и опирается только на себя, свои мысли. Отсюда грех и вседозволенность гордого.
Спасибо всем за то, что помогли разобраться.