От Краеведа

[Игорь Спасский]

Интересно тема от тебя, отец Сергий развернулась. Два аспекта. Духовная жизнь в храме и Жизнь в жизни. Их единство. Единой ткани Мира Божьего. Изнутри во вне. Как ты мне и написал, отче, про синнергию. Которая внутри. И из внутреннего разворачивается. Расширяя берега от внутреннего Мира до внешнего в разных гранях.

Если опять же говорить практически. Обретение какого-то уровня Мира. Навык его защиты-поддержания-хранения в разнообразных конкретных обстоятельствах. Попадая как во внешние, так и во внутренние пространства как своего собственного бытия, так и бытия окружения, мира в целом. Прозрачность, тишина, Мир. Послевкусие...

[Захар]

Хочется напомнить о областях, душевных и духовных. Большая часть этой ветки (да и других) выглядит как бесконечные холивары в душевной области, тематика спора меняется (перетекает), но практически не выходит из этой удушливо-зацикленной среды, за редким исключением, некоторые посты как выныривания в духовное, как глоток свежего воздуха, и опять погружение, в это болото выяснений отношений. Этож сколько на пустое тратим сил и время?

Довольно точные комментарии…  Болото выяснения отношений не высыхает, потому что участники все очень разные. Не буду здесь все различия перечислять – и так всем понятно. Кроме того, у каждого свой опыт жизненный, через призму которого участники форума видят действительность и делают свои умозаключения. Плюс свои шрамы … иногда глубокие.

Но иногда, в густой болотной воде удается разглядеть очень маленький свернутый белый бутон лотоса и вытащить его на поверхность … и вдохнуть его духовный аромат. Это наверно и есть тот момент, ради которого все это создавалось.

[Игорь Спасский]

Хочется напомнить о областях, душевных и духовных. Большая часть этой ветки (да и других) выглядит как бесконечные холивары в душевной области, тематика спора меняется (перетекает), но практически не выходит из этой удушливо-зацикленной среды, за редким исключением, некоторые посты как выныривания в духовное, как глоток свежего воздуха, и опять погружение, в это болото выяснений отношений. Этож сколько на пустое тратим сил и время?

Довольно точные комментарии…  Болото выяснения отношений не высыхает, потому что участники все очень разные. Не буду здесь все различия перечислять – и так всем понятно. Кроме того, у каждого свой опыт жизненный, через призму которого участники форума видят действительность и делают свои умозаключения. Плюс свои шрамы … иногда глубокие.

Но иногда, в густой болотной воде удается разглядеть очень маленький свернутый белый бутон лотоса и вытащить его на поверхность … и вдохнуть его духовный аромат. Это наверно и есть тот момент, ради которого все это создавалось.

Имхо, это создавалось для обсуждения вопросов практики и практмков. И по этому пути развивается. Треп - грех-ошибка- непопадание в цель. Для разнообразия можно в порядке эксперимента писать о практике, а не просто мнения о ком-то и о чем-то.

Духовный аромат лотоса, имхо,  приятный бонус, но не цель. Цель, имхо,  это жизнь в Боге в предельной ее цельности и полноте. Как уже писал выше.

[Захар]

Игорь, путь к Богу долог, тяжел и утомителен. На нем есть ловушки и другие опасности. Вовремя замеченный цветок на обочине – это верстовой столб. Он указывает тебе правильное направление. А продвинутым искателям (не мне  ) еще и сообщает сколько верст осталось.

[Игорь Спасский]

Игорь, путь к Богу долог, тяжел и утомителен. На нем есть ловушки и другие опасности. Вовремя замеченный цветок на обочине – это верстовой столб. Он указывает тебе правильное направление. А продвинутым искателям (не мне  ) еще и сообщает сколько верст осталось.

Насколько понял из того, что написал Александр - можно ВООБЩЕ ВООБЩЕ ВООБЩЕ по другому

[Захар]

Можно ... и я искренне желаю чтобы у вас получилось. Если потребуется, всегда можете рассчитывать на мою помощь. 

[Колхозник]

Довольно точные комментарии…  Болото выяснения отношений не высыхает, потому что участники все очень разные. Не буду здесь все различия перечислять – и так всем понятно. Кроме того, у каждого свой опыт жизненный, через призму которого участники форума видят действительность и делают свои умозаключения. Плюс свои шрамы … иногда глубокие.

Но иногда, в густой болотной воде удается разглядеть очень маленький свернутый белый бутон лотоса и вытащить его на поверхность … и вдохнуть его духовный аромат. Это наверно и есть тот момент, ради которого все это создавалось.

Захар, болото не высыхает потому что в него подливают свежей воды, как только это прекратиться, то не только лотос там не сможет расти, но и лягушки упрыгают в другой водоем. Откуда в болото попадает вода Жизни? с Неба. Форум однозначно еще не болото, он и Небо, потому и живет.

Вопрос в другом, как из лягушки превратиться в лебедя, свободно парящего по Небу? Преображение долгий процесс, иногда занимающий годы, но это если у лягушки есть желание превратится в лебедя, если нет, то она обречена хвалить свое место обитания и выживание в нем, в том числе и лебедю доказывать, что он в крайней опасности, и что ему лучше квакать тут в болоте, безопаснее, показывать ему ловушки омутов, уютные коряги, ну и конечно же красоту лотоса, он действительно красив, но это не единственная красота, но возможно единственная именно в том болоте )).

[Виктор Шипилов]

И зачем вы их здесь процитировали?

Краевед! А мне это посоветовал Сергий!

Виктор Шипилов, Вы привели мои слова пятилетней давности. Это был момент поиска сердечного места. Тогда я только лишь начинал понимать,что лучше бы отказаться от сосредоточения внимания на чреве и подчревии. Совсем от такого сосредоточения внимания я отказался гораздо позже в начале 16-го. Я просто очень устал и был измотан борьбой с бесовскими атаками при сосредоточении внимания на подчревии, хотя и почистил в себе все изрядно.

Как насчет обсуждения практических вопросов вместо разведения полемики вокруг да около?Вот вы поете в хоре. Как возвышаете ум при пении? Как настраиваетесь? Входите ли внутрь или пребываете вовне? Как влияет состояние певчих на молитвенную обстановку в храме?Просто практические вопросы!!!

Игорь, давайте я поделюсь опытом видения духовного преображения одного регента, который является пользователем данного форума - это Серафима.
Мы с ней с одного города, но живем в разных его концах, поэтому встречались с Серафимой лишь два года назад всего два раза, а последнее время совсем что то не контактируем. В то время я приехал на службу в ее храм и был свидетелем  того глубокого внутреннего молитвенного настроя, в котором она пребывала. Серафима молилась и не просто молилась, она слилась воедино с самой службой, пребывая в ней и управляя ей как регент, в то же самое время возносила свою молитву внутри сердца своего. Вы когда нибудь испытывали Игорь такое состояние во время службы, когда на вас находит Божия благодать и вы "проваливаетесь во внутренняя своя глубоко в сердце свое" и в то же время со присутствуете на службе? А я был свидетелем и видел все это происходящее с Серафимой.

Елена как в доте. Пролетит ветерок духа около бойницы, она его жадно вдохнет, хвать пулемет и давай смалить по призракам своих представлений, подгоняемая невидимым командиром. Иногда, очень редко, о чудо, она выходит из убежища, раскрывает крылья, взмах, другой, отрыв от земли, красота!, порыв ветра,.....по какой-то причине птичка забывает о крыльях, и опять ныряет в дот.

Все таки мне ближе здесь Сергий, потому что он увидел самое главное в Елене - молитву.

Елена знает молитву на практике. Не все так просто. Елена тесно связана с молитвой.

Всё как у всех, в общем. До сих пор почему-то уверена, что то, что называют сердечной молитвой, не есть какой-то сугубый дар, а элементарная встроенность в природу абсолютно каждого. Просто кто-то не замечает, не осознаёт или уверен, что до неё надо как в угольной шахте лопаткой копать и копать, тогда как она в виде солнышка на верху терпеливо ожидает, когда же сей шахтёр, наконец, поднимет голову и его увидит...

Раиса! Вы очень интересный человек, я ценю ваше умение с первых дней влиться в коллектив данного форума и сразу же стать своим человеком. Больше чем уверен что вы прекрасный человек, замечательная жена и с вами везде в любой кампании и ситуации легко и принужденно, потому что вы нигде, никогда и никому не создаете проблем своим умением встраиваться в ситуацию. Верю что и красивая, такие не бывают не красивые.

[Игорь Спасский]

Игорь, давайте я поделюсь опытом видения духовного преображения одного регента, который является пользователем данного форума - это Серафима.
Мы с ней с одного города, но живем в разных его концах, поэтому встречались с Серафимой лишь два года назад всего два раза, а последнее время совсем что то не контактируем. В то время я приехал на службу в ее храм и был свидетелем  того глубокого внутреннего молитвенного настроя, в котором она пребывала. Серафима молилась и не просто молилась, она слилась воедино с самой службой, пребывая в ней и управляя ей как регент, в то же самое время возносила свою молитву внутри сердца своего. Вы когда нибудь испытывали Игорь такое состояние во время службы, когда на вас находит Божия благодать и вы "проваливаетесь во внутренняя своя глубоко в сердце свое" и в то же время со присутствуете на службе? А я был свидетелем и видел все это происходящее с Серафимой.

Опыт такого плана бывал не раз. И не только у меня. Он не столь и редкий. И этот опыт сам по себе ни о чем, имхо, не говорит. Это вопрос следствия, а не практики.

Практика в том как собраться, пройти мимо разных движений к Нему. Как посвятить Ему всю жизнь не на словах, а в радости раскрытия.  Как предстояние сделать постоянным.

Как прийдя в храм нести Мир Божий и ткать им пространство вокруг. Также и в прочей жизни. Евхаристия тотально, если можно так сказать.

Судя по достаточно жесткому резкому обличающему тону, которым Серафима писала мне в личку ей еще есть много над чем работать.

Виктор, а для вас лично (не на примере других) какие вопросы практики актуальны? Как собираете ум во внутрь? Как работаете с его утишением? Как внимание к словам молитвы дополняется чувством? Что в этот момент происходит с телом? Как это все проявляется келейно, а как в общественном богослужении?

С какими трудностями при собирании внимания сталкиваетесь?  Как их решаете? Как от количества Иисусовых молитв переходите к качеству? Делаете ли паузу, вслушиваетель ли в тишину между словами молитвы?

Что происходит в тишине? Зачем она нужна?

Как поддерживаете практику сокрушения сердца. Когда слушаешь не свои домыслы, а Божье и по нему действуешь как внутри, так и во вне. Что для вас посвящение всей жизни Ему?

Отличаете ли духовное чувство сокровенного сердца от всех прочих внутренних чувств? Практикуете ли очищение чувств, если да, то как?

Есть ли в вашей молитвенной жизни место работы с подсознанием, с очищением родовых и коллективных грехов?

Какова роль наблюдателя?

Эти же вопросы хотел бы адресовать и Елене.

Виктор и Елена, предлагаю обсуждение перевести в область практики. Личной. В конкретном смысле. Личный опыт. Описание проблем. Вопросы. Имхо, от этого выиграют все

[Elena]

Спасибо, Игорь, за ваш вклад в развертывание разговора.

Правда, на мой взгляд, тематически тут случился уход в сторону от основного "нерва". Для этого направления тема "Богослужение - общественный исихазм" была бы более подходящая. Но и тут можно об этом пообщаться (чуть позже).

Но перед этим хочется все-таки продолжить пунктир основной мысли темы. Она возникла спонтанно, и, на мой взгляд, ее появление не случайно. Я лично задала определенный толчок и направление разговору. Мне бы не хотелось, чтобы эта нить затерялась или оборвалась. Забью очередной колышек.

К основному материалу (рассказу Краеведа) прибавились картины, нарисованные Александром (Ответы #515 и #526) и Светланой (Ответ #524). Это можно видеть какой-то базой для последующего наблюдения за событиями и анализа. Тем паче, что поле наблюдения - пространство данного форума, все на виду.

А наблюдать можно в двух аспектах:

- ответ на вопрос, насколько уместно вводить в объяснение действие невидимых сил, якобы соучаствующих в процессе (даже если они есть, помогает ли привлечение таких недостоверных свидетельств налаживанию общения, или вносит раздор).

- творческая сила наших интерпретаций и опасность попадания в "параллельную реальность", где нет места реальной встрече участников, поскольку сотворенный образ заслоняет живого человека.

И с моей стороны настоятельный совет не делать подобные предположения "базой для опоры". Говорю как человек, имеющий в прошлом опыт прелести.

[Игорь Спасский]

Елена, а почему лично для Вас важно именно это и именно так обсуждать? Вы сами впадаете в параллельную реальность или это миссионерское беспокойство за других?

[Elena]

Елена, а почему лично для Вас важно именно это и именно так обсуждать? Вы сами впадаете в параллельную реальность или это миссионерское беспокойство за других?

Это беспокойство за себя  Игорь, а что вы хотите, если о вас свидетельствуют чуть ли не как об одержимой (о проводнике некой разрушительной силы)? На мой взгляд, такое просто недопустимо. Можно это озвучивать как предположение, но и то, лучше воздержаться. 

Есть потребность разобраться. И абсолютно нет желания принимать чьи-то негативные предположения на веру.

Оценка событий должна происходить на основании реально сказанных слов, реального поведения человека, а не питаться оккультными страхами тайного воздействия и личными субъективными ощущениями сомнительного происхождения.


P.S. Игорь, если можно, давайте на этом закруглимся по данному пункту.


***

Виктор и Елена, предлагаю обсуждение перевести в область практики. Личной. В конкретном смысле. Личный опыт. Описание проблем. Вопросы. Имхо, от этого выиграют все

В богослужении у меня все цельно проживается. Ум не разделяется на "наблюдателя" и "деятеля", я не занимаюсь анализом своего состояния.

Как правило богослужение - это вхождение в некий "поток", где время развертывается иначе, чем в реальности.

Мое первое участие в Литургии (после годовой подготовки) помню до сих пор - это было Рождество, физическое состояние было ужасное (после работы, усталость, головная боль). Но я помню четкое ощущение смещения времени во время произнесения слов "Благословенно Царство...". Какой-то скрытый временнОй маховик стал раскручиваться в своем особом ритме.

Вот во время богослужения и происходит вход во "вневременной поток". Стараешься честно исполнить все предписания (общее внимание, понимание смысла слов, чистота пения...) а в итоге на каком-то этапе тебя сама служба "берет в оборот". И ты уже не хочешь, чтобы богослужение кончалось. Так бывает не очень часто, но именно ради этого выхода, на мой взгляд, богослужение вообще и существует.

А каково здесь место трезвению? Или априори все что проживается - все ок. Нафиг практика и тонкость?

Нафиг практику и тонкость. Это живой процесс, в который можно войти только избавившись от рефлексии ума. Состояние, когда счастлив и одновременно анализируешь свое счастье на предмет из чего оно составлено - это уже какое-то извращение.

Результат молитвенного делания в богослужении присутствует плодами. Ум уже способен проходить, не отвлекаясь, смыслами слов. Внимание тоже более-менее натренировано. Богослужебные тексты изучены келейно, понимаешь их содержание и выходишь на уровень глобальных "гиперссылок" - во время богослужения они иногда актуализируются в уме неожиданной глубиной смысла. Собирается воедино то, что до сих пор было вообще в разных плоскостях.

В богослужениях очень сильна созерцательная сторона. Но это какое-то деятельное созерцание, когда уму предлагаются неожиданные подчас фрагменты текстов и удивленный (восхищенный) ум реагирует открытиями (озарениями).

Ну и оговорюсь, что описываю в каком-то смысле "идеальный опыт". А в реальной службе "идеальное" бывает или отдельными фрагментами, или вообще не бывает.

Когда танцор танцует, он уже не думает о технике. Он танцует.

Танцор, когда ставит танец много чего делает

Да. Но богослужени - это не репетиция, это само выступление. Индивидуальная молитва - это подготовка (я пока не стала заниматься молитвенным деланием и к богослужению была равнодушна). Изучение текстов - подготовка. А в храме - это уже итог.

[Игорь Спасский]

Виктор и Елена, предлагаю обсуждение перевести в область практики. Личной. В конкретном смысле. Личный опыт. Описание проблем. Вопросы. Имхо, от этого выиграют все

В богослужении у меня все цельно проживается. Ум не разделяется на "наблюдателя", я не занимаюсь анализом своего состояния.

Как правило Богослужение - это вхождение в неки "поток", где время развертывается иначе, чем в реальном времени

А каково здесь место трезвению? Или априори все что проживается - все ок. Нафиг практика и тонкость? Отцы пишут по другому. Когда последний раз читали Добротолюбие?

Это, опять лезет "усреднение и серость" - все имхо.

Следствия богослужения вряд ли стоит подменять практикой.

Проживание службы "как есть" это одно, а практика постоянной работы над собой иное. Это не просто посещение служб и ожидание. Это работа над умом и сердцем. Сорри за банальность

[Игорь Спасский]

Плоды - это плоды. Форум, имхо, посвящен не плодам. А именно работе над собой. Для того, чтобы демонстрировать плоды есть множество других мест.

Игорь, а как вы близость с женой проживаете? Тоже как "практику постоянной работы над собой"? 

Будете смеятьяся, но да. Отслеживаю поток. Пытаюсь призвать Присутствие. Наполнить большей тонкостью, прозрачностью.

Танцор, когда ставит танец много чего делает. Вы уже все поставили?

Даже в спонтанном танце есть много чего, освобождение сознания и тела, включение импровизации и т.д.

[Svetlana]

Elena, .....- ответ на вопрос, насколько уместно вводить в объяснение действие невидимых сил, якобы соучаствующих в процессе (даже если они есть, помогает ли привлечение таких недостоверных свидетельств налаживанию общения, или вносит раздор).

Невидимые силы участвуют в процессе всегда. Хотите вы этого или нет. Научиться различать, чтобы не впадать больше в прелесть. Форум предоставляет такую возможность.