Исихазм

Автор Тема: От Краеведа  (Прочитано 65234 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #465 : 07 Май 2017, 07:54:29 »
Желающие закатать форум в серое могут быть спокойны: дух мира сего научился умертвлять и делать из чего угодно тоскливо-безликие консервы. Свет должен быть угашен. Чистое испачкано. Вкусное сожрано и испражнено. Эта программа еще никогда не подводила.

Короткая стоянка - и птица вечности опять летит к солнцу, а у опарышей в навозе - звонкий полет мух. Каждому свое.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #466 : 07 Май 2017, 08:06:59 »
ХрБ заблокировал - исключительно из сострадания - он начинает впадать в неадекват.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #467 : 07 Май 2017, 08:42:48 »
У меня вопрос. Это не только форума касается, это видно в жизни по сути в любом храме. По крайней мере я не встречал ни одного храма при котором не было бы хотябы одного подобного явления. Того самого неадеквата на самом разном уровне. От легкой православнутости мозга до тяжелого психического расстройства со слетом крыши. Это религия так выставляет мозги людей или это просто неадекватных людей затягивает в религию и они там пытаются найти что то для себя спасительное (в плане вывиха психики)? Я понимаю о чем говорит Герра, когда упоминает о повышении внутренней готовности, когда видит что кто то крестится на храм за рулем.
Откуда такая концентрация "полоумных" именно в храмах. Почему вероисповедание - естественная для человеческой религиозности вещь - склонно ринимать какие то уродливые формы? Настолько уродливые, что смотреть в эту сторону противно. Откуда в религии, проповедующей смирение, покаяние, терпение, любовь, свободу вдруг появляются их антиподы. И взращиваются. И им хоть ссы в глаза - все божая роса. Откуда это? Причем по ходу в любой религии. В конечном итоге появляется не свободная светлая личность, а самовлюбленный самоуверенный заштампованный догмами ушлепок, который готов "за Христа пасть порвать" по первой команде босса. Откуда это?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #468 : 07 Май 2017, 09:08:20 »
Это существует в разных методиках и вообще там где есть хоть какая-то энергетика. Собственно религия не причём. Люди со сдвигами в психике подсознательно чувствуют энергетику и липнут к потоку. Им не важно что и как - главно быть в потоке. И вырождаются в полный неадекват если их не корректировать.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #469 : 07 Май 2017, 09:09:43 »
Подобное притягивает подобное. В 90-х наблюдал поток в церковь неадекватов и просто неустроенных людей. Затем пошли обыватели с карьеристами в авангарде. В самом начале было немало искренне ищущих, но их быстро выдавили последние. Уже давно люди с незадавленной совестью дистанциируются: отходят от церкви или прячутся-цепляются за какие-то остатки. Впрочем, говорю очевидное на сегодняшний день.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #470 : 07 Май 2017, 11:19:28 »
форум площадка глубокого всестороннего обсуждения конкретных практических вопросов.
Это ты высказал свою мысль Игорь - форум площадка глубокого всестороннего обсуждения конкретных практических вопросов. Поэтому я и предлагаю диалог и первым начинаю.
Игорь, я не первый день на форуме, имею многолетнюю практику Иисусовой молитвы и не могу найти общий язык со старожилами, которые считают себя молитвенниками. Так в чем наше общее расхождение, если мы занимаемся одним и тем же? Я и пытаюсь это выяснить и по своему уразумению(со своей колокольни) стремясь  начать со всеми диалог. О своей практике писал неоднократно. Попробую еще раз. Суть очень проста - начало моей Иисусовой молитвы умом произносимой начинается с момента пробуждения сознания. Данная молитва не прекращается фактически не на минуту весь день, со словами Иисусовой молитвы засыпаю.  Все эти годы, начиная с мая 2006 года, нахожусь в духовной переписке с архимандритом Рафаилом (Карелиным). Теперь что касаемо практической стороны. Ум много лет назад (еще в 2005 году) выведен из головы и находится над левым соском груди. С первых дней переписки батюшка разъяснил мне очень подробно что данной молитвой ищут в первую очередь покаяние, а не стремятся к высоким духовным состояниям. Теперь давай посмотрим практическую часть. По мере молитвенного делания приходит покаяние. Чем глубже покаяние, тем более возрастает сокрушение. Сердце, проходя через покаяние, сокрушается в буквальном смысле слова. "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50:19). Что такое сердечное сокрушение? Это сердечная боль.В моей переписке с батюшкой Рафаилом описывается эта сердечная боль на протяжении длительного времени и советы батюшки что необходимо делать в данной ситуации. Приведу выдержки из святых отцов: Не чувствующий боли не приносит плода, как говорит Исаак Сирин: "Молитва без боли - как недоношенное дитя перед Богом". Не отступай перед многими трудами из-за их болезненности, чтобы не быть осужденным за свое бесплодие и не услышать: "Возьмите у него талант!" (Мф.25:28). Если эта боль духовного сердца, которую, не испытывая вреда, ощущает и сердце плотское, развивается в соответствии с требованиями православного предания, то она необходима для нашего спасения, поскольку помогает собрать вместе все силы нашей души. Тогда ум с большей легкостью пригвождается к сердцу и обращается на него. Эта боль, в каком-то смысле представляющая собою некую рану, во многих случаях сочетается с рыданием. Тогда человек разрывается от слез, соединенных с рыданиями. Это и называется рыданием. Из творений святых отцов нам хорошо известно, что эта рана, приводящая к спасению, более чувствительна, нежели рана телесная. Человек, переживающий сокрушение сердца, переносит большую боль, нежели получивший телесное увечье.Характерны слова Феофана Затворника об этой ране, причине вышеестественной боли: "Позаботьтесь только при этом не в голове быть вниманием, а в сердце, и будьте там не только во время стоянья на молитве, но и во всякое время. Потрудитесь образовать в сердце будто болячку какую... Труд постоянный скоро сделает это. Тут ничего нет особенного. Это натуральное дело (то, что болячка - болезнование покажется). По свидетельству преподобного Иоанна Синайского, основанному, вероятно, на его собственном опыте, у некоторых эта вышеестественная боль была столь велика, так сильно болело сердце, что уста их чувственным образом извергали кровь: "Видел я в некоторых крайний предел плача: от скорби болезненного и уязвленного сердца они чувственным образом извергали кровь из уст. Видев это, я вспомнил сказавшего: уязвен бых яко трава, и изсше сердце мое (Пс.101:5)" (Леств.7:65).
Игорь! Следствием этой боли является и истечение слез. Господь назвал блаженными плачущих: Блаженны плачущие, ибо они утешатся (Мф.5:4). У меня огромная переписка с архимандритом Рафаилом (Карелиным), в которой все мною здесь описываемое, отражено по дням, месяцам и годам. Давай продолжим и посмотрим что об этом пишут святые отцы: "Ценность слез велика. Характерны слова отцов, не понаслышке знакомых с этой реальностью. Слезы - это крещение. "Источник слез после крещения больше крещения, хотя сии слова и кажутся несколько дерзкими" (Леств.7:6). Слезы - это признак возрожденного человека. По словам аввы Пимена, "плач - это путь, переданный нам Писанием и отцами, говорящими: "Плачьте. Нет иного пути, кроме этого".
По мере сердечного сокрушения приходит умиление. Согласно преподобному Марку Подвижнику, "есть стертие (сокрушение) сердца правильное и полезное - к умилению его, и есть другое, беспорядочное и вредное, - только к поражению" (Добр. Т.1.С.521). Полезное сокрушение совершается в духе умиления и в молитвенной атмосфере, то есть сердце сокрушенное непрестанно молится Богу.

А теперь Игорь давайте посмотрим что пишут святые отцы о следующем молитвенном этапе которого я пока не имею: "Покаяние, плач, сокрушение теснейшим образом связаны с огнем, который рождается в сердце. Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк.12:49). "Огонек сей есть дело благодати Божией, но не особенной, а общей всем. Он является вследствие известной меры чистоты во всем нравственном строе человека ищущего. Когда затеплится сей огонек или образуется постоянная в сердце теплота, тогда бурление помыслов останавливается. Бывает с душою то же, что с кровоточивою: ...ста ток крове ея (Лк.8:44). В этом состоянии молитва больше или меньше подходит к непрестанной. Посредницею ей служит молитва Иисусова. И это есть предел, до которого может доходить молитва, самим человеком творимая".
Присутствие в сердце благодати обнаруживается и во взыгрании сердца. Это признак здравия сердца. Святитель Григорий Палама, приводя в пример Василия Великого и Афанасия Великого, говорит, что взыграние сердца, когда оно "играет, как бы прыгая от восторга любви к добру", является признаком благодати (Свт. Григорий Палама. Триады... С.59).

Игорь! Надеюсь я все ясно и понятно описал. Моя молитвенная практика опирается на святоотеческое, не расходится с их наставлениями и само собою я пытаюсь найти точно такой же опыт у старожилов - форумчан. Когда я приглашаю к диалогу, а также пытаюсь объяснить что не все мне нравится в том, или ином опыте пользователей форума, то со мной не вступают в ответный диалог, а начинают элементарно "гнобить", или разъясняют что вы Виктор Шипилов еще в начале молитвенного пути и не познали входа в сердечное место. Начинаю искать, просматривая страницы постов и сообщений всех старожилов с первых дней его участия на форуме и или ничего конкретного не нахожу, или нахожу какой то "детский сад". Зато этот "молитвенник дует щеки" и с "высоты своего молитвенного непонятно какого делания" начинает меня "учить жизни". И как в таких условиях вести какой то диалог с пользователями, когда я им "про Фому, а они мне про Ерему". И все время сыпятся обвинения сплошным каким то валом, а сами на диалог общения не выходят, прикрываясь всевозможными формулировками "Не так уж и безобиден. И острой реакции нет, давно тупая - на упертость".
 



Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #471 : 07 Май 2017, 11:47:04 »
Виктор Шипилов, Ваша практика понятна. Понятно, что она построена на ВАШЕМ ЛИЧНОМ понимании слов святых. Понятно, что она построена также еще и на понимании слов святых о. Рафаилом.
Непонятно в чем проблема?
В том, что тут на форуме те же слова у тех же святых многие форумчане понимают немного иначе чем Вы и о. Рафаил?
Но что в этом удивительного?
Сдается, что Вы просто желаете, чтобы все тут одни и те же слова святых понимали только точно также, как Вы и отец Рафаил.
Мне это видится несомненным Вашим стремлением, а также недоумением от чего этого не происходит ...

Виктор Шипилов, поймите, одни и те же слова святых, слова Писания, разные люди понимают по-разному, и всех подвести под единое мнение одного какого-то священника - это большая проблема и большая беда.
Странно, что Вы взрослый человек и этого не понимаете.

Для этого и этот форум, чтобы через обсуждение годов практики, не навязывая своего мнения, углубиться в слова святых и через практику, а не от ветра головы своея, понять и почувствовать на опыте то, о чем пытаются поведать святые.
И пугаться и расстраиваться, что Ваш опыт не принимают, как единственно верный, не стоит, тем более не стоит гордиться своим опытом, как единственно верным.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #472 : 07 Май 2017, 11:50:46 »
Виктор Шипилов, а зачем Вам диалог? Вы молитесь по с.о. и у Вас полный ажур. Все в порядке. Эти "дутые" молитвенники обидели смиренного Виктора? Но ведь это не они к Вам пришли. Они спокойно варяться в своей прелести на этом ресурсе и никого не трогают. Зачем вламываться к ним со своим уставом? Если у Вас все в порядке, так и занимайтесь. Что вас надирает парить тут людям мозг?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #473 : 07 Май 2017, 12:02:57 »
Буквально два слова в защиту фарисеев...
Фарисеи - это ведь такие люди, за плечами которых УЖЕ немалый опыт и большая внутренняя работа. Да и каждый, наверное, им был (да и в чём-то до сих пор остаётся). Можно же видеть в них не носителей духа сего, а потенциальных птиц-жар...

Вопрос: возможно ли с фарисеями быть как фарисей, чтобы спасти хотя бы некоторых?
Это, конечно, требует больших усилий, да и методы до сих пор неясны... 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11910
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #474 : 07 Май 2017, 13:56:12 »
Раисе.
Порождения ехиднины... берегитесь закваски фарисейской... Предупреждения даны серьезные.

Их отличает внутренний выбор стороны зла и тьмы. При внешнем благочестии. Как показывает вся история, к свету они обращаются в искл. случаях и одни из последних.

ps К другой теме. Чтобы насладиться пельменями, не надо ими становиться, достаточно съесть. И понять, какая это грубая пища...

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #475 : 07 Май 2017, 14:43:03 »
Виктор Шипилов, Ваша практика понятна. Понятно, что она построена на ВАШЕМ ЛИЧНОМ понимании слов святых. Понятно, что она построена также еще и на понимании слов святых о. Рафаилом. Непонятно в чем проблема? В том, что тут на форуме те же слова у тех же святых многие форумчане понимают немного иначе чем Вы и о. Рафаил? Но что в этом удивительного? Сдается, что Вы просто желаете, чтобы все тут одни и те же слова святых понимали только точно также, как Вы и отец Рафаил.Мне это видится несомненным Вашим стремлением, а также недоумением от чего этого не происходит ...
Сергий! А к чему вы все это написали? Я предложил нормальный диалог, выложил о себе и в очередной раз вместо конкретного взаимного общения все дружно "плюнули и с большим удовольствием растерли".
Сергий! Если вы считаете что моя молитвенная практика построена на моем личном понимании слов святых отцов  и понимании батюшки Рафаила, то в таком случае давайте посмотрим ваши некоторые посты за прошлые годы: "Сейчас стараюсь молиться медленно и неспешно, как рекомендовано у святых отцов, концентрируя сознание и внимание на каждом слове молитвы. На дыхании при этом совсем стараюсь не заморачиваться. Этот процесс обучения происходит незаметно для человека, при этом еще надо учесть: + молитва + Евангелия + трезвение + исполнение заповедей + покаяние. И процесс идет незаметно, медленно, но идет. Вариться же в собственном соку своих рассуждений - пустое дело. Выход на гора мизерный, а опасностей тьма. Обожение человека - это рождение нового ума в человеке - Ума Христова. Ум человека это и есть образ Божий, ибо Бог есть дух. Наполнить по максимуиу образ Первообразом и по структуре и по содержанию - вот цель.Любое значительное отклонение от отцов - большая беда. У меня же четкая и неопровержимая логика, за которой стоит молитвенный мистический опыт и не только мой, но и Святых Отцов. Впрочем, Вы признаете только свой опыт, а логику презираете. А зря. Ум наш - это образ Бога в нас, то ради чего Он нас и создал. Спрятать за безмолвием неочищенный ум и сердце плохое дело. Безмолвие ума это иное. Сначала надо сердце очистить.Молитва с полным вниманием идет только по ночам и в дороге.Ум молчать не должен. Он молится и славит Бога. Непрерывно. И еще размышляет о Боге и Божественном.Отвлекаться на бытовуху можно на автомате. Но сердце эту забаву ума прощает. В абстрактных теориях нет греховных помыслов. Хотя все равно противно. Но деваться некуда пока. Отцам было легче. Они ум направляли только на Богомыслие и молитву, а рукоделие шло на автомате.. Любой помысел заранее считаю тщеславным (этот тоже, и этот и т.д.) - немного помогает в борьбе с ними. А молитва реально гасит любой прилог вообще. Как бы его и не было вовсе уже через несколько секунд. Но лучше помыслов не иметь совсем. Но иногда думать приходится (на работе) и рождать "идеи". Тогда просто самому надо думать непрерывно над нужными вещами - главное, - чтобы всякая гадость в сердце не попала ненароком при этом, а "ассоциативные перескоки разума" при этом надо жестко пресекать на корню. А как устал это делать и стал часто отвлекаться, тогда молюсь. И помыслам каюк. Такая практика теперь".

Скажите пожалуйста Сергий мы с вами чем либо друг от друга отличаемся? Или я мыслю не теми шаблонами что и вы? Или у меня какое то иное направление молитвы и подход к молитвенному деланию? А если вы со мной согласны, то зачем пишите разную чепуху? Если нет желания диалога, то так и напишите а "не выкатывайте за компанию со товарищами нравоучительную билиберду".


Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #476 : 07 Май 2017, 15:04:22 »
Как можно жить в такой тоске и до сих пор не двинуться рассудком? :)
Виктор, конечно отличаетесь. Очень сильно. А ваш пост выглядит так, вы показываете два лоскута, один синий, другой красный, и выпучив очи, начинаете вопрошать, - "ну посмотрите,  разве эти два зеленых лоскута не одинаковы!"

Витя, спокойно. Они одинаковы. Все в поряде. Вы молодец.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7714
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #477 : 07 Май 2017, 15:20:30 »
Виктор Шипилов, ссылку надо давать, когда цитируете. Дайте ссылку, и без ссылок меня больше не цитируйте. Нужно смотреть и дату и контекст. Это год так 14-ый +/- 1 год.
Я тогда иной был, похожий на Вас, еще был "строгим ревнителем". Все хотел делать только по св. отцам, не понимая, что хочу все делать только ПО СВОЕМУ ПОНИМАНИЮ св. отцов ... Понимание этого факта не сразу приходит ...
Зато потом св. отцы становятся не запредельно строгими учителями, а друзьями, соратниками и помощниками в вере и делании, которые просто помогают тебе не сбиться с ТВОЕГО ЛИЧНОГО пути к Богу, а не ведут тебя принудительно под уздцы по некому единственно возможному общему пути с непонятными, но обязательными и необходимыми притопами и прихлопами.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #478 : 07 Май 2017, 15:54:25 »
Рискуя угодить "в свору псов". Елена,  представьте. Проводите вы урок в школе. Задана тема, организовано пространство, разложены книги. И вот каждый начинает рассказывать сплетни о своих соседях, политические новости, всячески сбивать ход урока. И вот вы вместо того, чтобы пресечь происходящее, начинаете поощрять досужие разговоры. Итог думаю понятен. И для карьеры учителя и для процесса научения, воспитания, образования ...

Игорь, это моя постоянная ситуация в реале. Она развертывается параллельно на двух площадках - с детьми и со взрослыми.

Варианта "выгнать" (забанить) ни в том не в другом случае вообще не предполагается. Я выше ведь говорила только о нецелесообразности бана. Причем, это нецелесообразно не столько для обсуждаемого участника, сколько для всех остальных. Нужно учиться уживаться (терпеть) со всеми. Есть способы воздействия разъяснениями, резкими замечаниями, в конце-концов собственным удалением от общения (игнором постов). Но банить по причине того, что кто-то иных взглядов, чем ты, считаю неправильным. Тот, кто банит, раписывается в собственной неспособности терпеть ближнего (оговорюсь, что есть баны, без которых не обойтись).

Вы бы знали, с какими неадекватными личностями приходится иногда сталкиваться. Бывает, один человек гнобит всю группу, вносит деструктив... И ничего, приходится терпеть, находить способы общения, поскольку гнать нельзя. Такова позиция нашего священника - вот все кто пришел - они и есть твои ближние, учись с ними жить вместе.

Цитировать
Зачем сюда?

Потому что это форум молитвенников. Тех, кто молится Иисусовой молитвой. Одного этого достаточно, чтобы поддерживать общность.

Цитировать
Имхо, форум не имеет миссионерской направленности. А его упорно пытаются туда затолкать. Здесь нет цели популяризации необходимости посещать храм и причащаться.  Этг, имхо, площадка глубокого всестороннего обсуждения конкретных практических вопросов.

Я не вижу, чтобы кто-то занимался популяризацией необходимости посещать храм и причащаться. Высказывается личное мнение о таинстве Причастия, о Литургии, озвучивается свое понимание. С тем чтобы обсудить совместно. Если кто-то воспринимает тему в "полемическом ключе", то это на его совести.


Как можно жить в такой тоске и до сих пор не двинуться рассудком? :)

Характерное замечание. Начисто отметающее пути нахождения взаимопонимания.

Родион, ну вот такой он - Виктор. Вы другой. Вы его под себя не подстроите. И что делать? Он свои длинные простыни текста, а в ответ - множественные обидные наскоки, никак не меняющие ситуацию.

Ну потерпите. Не разговаривайте, поставьте в игнор... Не понимаю, зачем гнать-то?




Фарисеи - это ведь такие люди, за плечами которых УЖЕ немалый опыт и большая внутренняя работа. Да и каждый, наверное, им был (да и в чём-то до сих пор остаётся). Можно же видеть в них не носителей духа сего, а потенциальных птиц-жар...

Вы понимаете фарисейство как наличие опыта и какие-то обретенные заслуги, создающие благоприятную почву для превозношения.

Но фарисейство опасно именно как закваска. Это более тонкая вещь, которую бывает трудно в себе углядеть. Суть тут - противопоставление "себя" остальной "серой массе". Эта суть может облекаться в любые формы. Если есть противопоставление "я" и "некие они" с утверждением собственной правильности и порицанием безличных "их" - всегда нужно проверять себя на предмет фарисейства.


***


Elena, зачем зачем, да чтоб вам было о чем писать. на курайнике ж не найдется места где благочистиво потарахтеть о чем ни попадя. давайте тут в темах пургу наметать. уд не заняты, так хоть о чем нибудь поговорить.

Тяга к пустым разговорам сдерживается ограничением постов. Да и само понимание "пурги" может быть разным. Мне например, тяжко читать адресную взаимную ругань, которая, бывает, раскручивается в виде длинных безостановочных диалогов. У каждого свои тараканы.

Но, на мой взгляд, с любым "бэкграундом" выстраивание отношений все-таки возможно. От всего может быть польза. От общения с некоторыми участниками польза - воспитание терпения, признание, что не все в мире "пляшет под мою дудку".  :-) Удаление от общения в большинстве случаев означает поражение инициатора удаления. Сдерживать - нужно. Гнать - нельзя.
« Последнее редактирование: 07 Май 2017, 16:49:34 от Elena »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #479 : 07 Май 2017, 16:36:21 »
Elena, зачем зачем, да чтоб вам было о чем писать. на курайнике ж не найдется места где благочистиво потарахтеть о чем ни попадя. давайте тут в темах пургу наметать. уд не заняты, так хоть о чем нибудь поговорить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.