От Краеведа

[Raisa]

Их отличает внутренний выбор стороны зла и тьмы.

Возможно, я неглубоко ещё разобралась в сущности фарисейства, и так именно всё и обстоит. Но нахожу фарисеев - не людьми, которые сознательно и бесповоротно выбрали и остановились на стороне зла. На мой взгляд, тут две категории: "попавшие в капкан" и искренне считающие тьму светом, а чтобы рассмотреть, что тьма - это на самом деле тьма, им не хватает пока собственной внутренней расчищенности, ведения (ну не добрались ещё). А извне информации нет. Душа-то "седьмым" чувством что-то неопределённое ощущает, но что именно пока понять не может.
Другая категория - "крепко застрявшие". Думаю, что и это внешнее, их здоровая душа просто по природе не могла сделать такой выбор. И за этим стоят какие-то совсем глубокие внутренние травмы. Надо с ними разбираться.
Либо уже начали смутно о чём-то догадываться, но чтобы выбраться, уже не хватает пороха в пороховницах.

Вы понимаете фарисейство как наличие опыта и какие-то обретенные заслуги, создающие благоприятную почву для превозношения.

Не так понимаю, а как внешнее "застревание" и потому некоторую дебелость, нежелание и непонимание (не осознавание необходимости) идти по Пути... Отсутствие подлинного интереса к Богу как таковому.

[Elena]

Не так понимаю, а как внешнее "застревание" и потому некоторую дебелость, нежелание и непонимание (не осознавание необходимости) идти по Пути... Отсутствие подлинного интереса к Богу как таковому.

Отчасти соглашусь. Это, если брать "объективную сторону". Хотя, и тут - кто может брать на себя смелость ставить кому-либо диагноз "отсутствия интереса к Богу" или "застревания", "нежелания и непонимания Пути".  У каждого своя изначальная данность способностей и склада характера. Тебе дано видеть - виждь и иди. Кому-то не дано, или дано другое - можешь ему высказывать свое мнение, но лучше не превозноситься.

Здесь еще, на мой взгляд, есть субъективная сторона восприятия "себя" и "остальных". Восприятии, искаженном формулой "я не такой как они (он)", "я иду более правильным путем".

Не выбор. Хотя и внутренний. Просто ошибка, сбой, некорректная работа нейронной сети ума. Простым языком: ГРЕХ.

Если говорить про тех фарисеев, что в Евангелии, то тут констатацией ошибки не обойтись. Христос Сам про них свидетельствует: "сыны диавола".

Христу это позволительно, он в курсе скрытых помышлений сердца. А нам, согласна с вами, Сергий, лучше предполагать в другом ошибку.

Мне вот важно понять - когда и как становятся "сынами диавола". Как происходит "внутренний выбор стороны зла и тьмы". Мне трудно такое представить, а уж предположить в ком-то из собеседников - вообще невероятно. Это, наверно, бывает как временное затмение ума, по выходе из которого есть возможность покаяться, и есть искус утвердиться в своем.

[Сергий]

Их отличает внутренний выбор стороны зла и тьмы. При внешнем благочестии. Как показывает вся история, к свету они обращаются в искл. случаях и одни из последних.

Не выбор. Хотя и внутренний. Просто ошибка, сбой, некорректная работа нейронной сети ума. Простым языком: ГРЕХ.
Это общее фундаментальное правило работы сети ума. "Выбор", "добро", "зло", "тьма" - просто веса в узлах сети и срабатывания сети . Мы зацикливаемся на этических аспектах. А этических аспектов нет, просто есть некорректное срабатывание единой нейронной сети ума. Ну, просто пока веса в узлах сети легли не так, чтобы все, со стороны глядя на её работу, было этически безупречно.

[Сергий]

Не выбор. Хотя и внутренний. Просто ошибка, сбой, некорректная работа нейронной сети ума. Простым языком: ГРЕХ.

Если говорить про тех фарисеев, что в Евангелии, то тут констатацией ошибки не обойтись. Христос Сам про них свидетельствует: "сыны диавола".
Христу это позволительно, он в курсе скрытых помышлений сердца. А нам, согласна с вами, Сергий, лучше предполагать в другом ошибку.
Мне вот важно понять - когда и как становятся "сынами диавола". Как происходит "внутренний выбор стороны зла и тьмы". Мне трудно такое представить, а уж предположить в ком-то из собеседников - вообще невероятно. Это, наверно, бывает как временное затмение ума, по выходе из которого есть возможность покаяться, и есть искус утвердиться в своем.

Сложная  под тема. Я тщательно на древнегреческом со словарем изучаю и перечитываю Откровение Иоанна Богослова. Там все очень жестко. Значит "сыны дьявола" - реальность. Думаю - это предатели-неверы во Христа, Его противники, атеисты, или откровенные сатанисты иной новой религии. Мне не понятна такая жесткость Бога. Но, с другой стороны, ведь Он бесстрастен, значит тут нечто фундаментальное.  Возможно, есть некие законы обучения нейронной сети ума, говорящие о необратимости неких действий ума человеков. Не знаю. Математические изыскания в этой области мне пока неизвестны.

[Краевед]

Вообще-то, закваска фарисейская - лицемерие (евангелие от Луки).

Бороться с ним, выводя себя на чистую воду - очень тяжело. Именно поэтому Никодима Нафанаила Он назвал истинным израильтянином. В котором льсти - т.е. лжи - нет. Который судит о других и о себе - честно. Искренне.

[Elena]

Вообще-то, закваска фарисейская - лицемерие (евангелие от Луки).

Бороться с ним, выводя себя на чистую воду - очень тяжело. Именно поэтому Никодима Он назвал истинным израильтянином. В котором льсти - т.е. лжи - нет. Который судит о других и о себе - честно. Искренне.

Не очень поняла про Никодима. Я знаю такое высказывание про Нафанаила (но, может и про Никодима такое говорится?).

47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

Про Никодима, если не ошибаюсь, было засвидетельствовано, что он был тайный ученик Христа (то есть, скрывающий истинное свое расположение сердца, чтобы не быть извергнутым из фарисейского сообщества - это на предмет разбора, чем лицемерие отличается от утаивания от окружения сокровенного) .

[Краевед]

У меня вопрос. Это не только форума касается, это видно в жизни по сути в любом храме. По крайней мере я не встречал ни одного храма при котором не было бы хотябы одного подобного явления. Того самого неадеквата на самом разном уровне. От легкой православнутости мозга до тяжелого психического расстройства со слетом крыши. Это религия так выставляет мозги людей или это просто неадекватных людей затягивает в религию и они там пытаются найти что то для себя спасительное (в плане вывиха психики)? Я понимаю о чем говорит Герра, когда упоминает о повышении внутренней готовности, когда видит что кто то крестится на храм за рулем.
Откуда такая концентрация "полоумных" именно в храмах. Почему вероисповедание - естественная для человеческой религиозности вещь - склонно ринимать какие то уродливые формы? Настолько уродливые, что смотреть в эту сторону противно. Откуда в религии, проповедующей смирение, покаяние, терпение, любовь, свободу вдруг появляются их антиподы. И взращиваются. И им хоть ссы в глаза - все божая роса. Откуда это? Причем по ходу в любой религии. В конечном итоге появляется не свободная светлая личность, а самовлюбленный самоуверенный заштампованный догмами ушлепок, который готов "за Христа пасть порвать" по первой команде босса. Откуда это?

Думаю, просто религия больше не воспитывает искренние терпение, любовь и свободу. Cоглашусь в этом со многими. Раньше молчал....
И остальное тоже не воспитывает. Вот нормальные и не идут - за исключениями.

Ну посудите хотя бы по моей теме. Помните, как представитель (ХрБ - монах, священник - допустим) говорит - а зачем рукополагать целибатного?
Подразумевается - или монашество, или женитьба.

- А свобода?
- Какая свобода?

Остаются неустроенные умственно - нигде в жизни не устроились - ну к Богу пойдём. Вот ещё и энергетика - это да. Дополнительный плюс.

[Краевед]

Вообще-то, закваска фарисейская - лицемерие (евангелие от Луки).

Бороться с ним, выводя себя на чистую воду - очень тяжело. Именно поэтому Никодима Он назвал истинным израильтянином. В котором льсти - т.е. лжи - нет. Который судит о других и о себе - честно. Искренне.

Не очень поняла про Никодима. Я знаю такое высказывание про Нафанаила (но, может и про Никодима такое говорится?).

47 Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.

Простите. Ошибся. Таки тепловой удар - голова вообще не тянет сегодня.

P.S.
Svod, Lachesis уже выпил, всё в порядке.

[Краевед]

Скажите пожалуйста Сергий мы с вами чем либо друг от друга отличаемся? Или я мыслю не теми шаблонами что и вы? Или у меня какое то иное направление молитвы и подход к молитвенному деланию? А если вы со мной согласны, то зачем пишите разную чепуху? Если нет желания диалога, то так и напишите а "не выкатывайте за компанию со товарищами нравоучительную билиберду".

Вот всё по вашим сегодняшним словам, Виктор,  напишу честно.
Потому что вижу искренность и открытость.

Я как-то описал свой сегодняшний (на тот день) опыт словами святых, чтобы вам было понятно.
В результате вы сказали, что этого не понимаете (?, может ошибся-запамятовал сейчас, но суть как-то так), у вас другой опыт.
И разговор был окончен.


На самом деле разница огромна.
Практически ни у кого нет того опыта, который вы описываете.
Я когда последний раз попытался читать Лествицу - просто бросил. Не могу.
А вот вы сегодня и процитировали - и понятно почему я не смог читать.
Потому что это путь убивания самости.
Кровь изо рта - это уже последняя стадия умирания души, когда и тело за ней идёт.
Сначала её убивают, а потом убитое оживляют. Впрочем, соврал. С lily так поступили, она даже Светлане как-то написала, что та разговаривает с мёртвым человеком.
Может, ещё кто найдётся.

Так вот. Убить то - это хорошо.
А у вас есть кто-нибудь, который вас оживлять потом будет?
Или вы себя сами с Рафаилом убьёте - и надеетесь, что оживлять вас будет Бог?
Вы знаете, это сложный вопрос. Я бы самостоятельно на такое не решился бы, честно скажу. Без опытного, кто бы мне мог потом помочь. У меня нет знакомого Лествичника. Чтобы ему довериться до смерти.
Надеяться на Бога можно - но вот искушать Его я бы не стал. Я.



Поэтому форумчане предпочитают в основном плавное преображение, когда отмирает потихоньку то одно, то другое. Вырастает на том месте нечто новое, более совершенное. Потом и оно отмирает, если нужно уступить место...


Совершенно разный подход, понимаете?
Обе методики описаны святыми.
Думаю, и ещё варианты имеются. Но это - основные две.

(вроде, сегодня я сам себя переплюнул!!!
Отдельное спасибо тому, кто молился обо мне в субботу в обед).

[Виктор Шипилов]

Вот всё по вашим сегодняшним словам, Виктор,  напишу честно. Потому что вижу искренность и открытость.

Спасибо за понимание.

Практически ни у кого нет того опыта, который вы описываете. Потому что это путь убивания самости. Кровь изо рта - это уже последняя стадия умирания души, когда и тело за ней идёт.

Сергей, у меня не было крови изо рта, но все остальное присутствовало в полном объеме как и описано у святых отцов.

Так вот. Убить то - это хорошо. А у вас есть кто-нибудь, который вас оживлять потом будет?

Сергей, пока все не познаешь и не прочувствуешь на личном опыте - тяжело на пальцах разъяснять, поэтому я и прибегаю в таких случаях к святоотеческим выдержкам.

Или вы себя сами с архиандритом Рафаилом убьёте - и надеетесь, что оживлять вас будет Бог?

Сергей, у меня с батюшкой Рафаилом (Карелиным) духовная переписка, или как правильно сегодня это называется - жизнь по духовному совету, поэтому свою практику я еще сверяю со святыми отцами.

Вы знаете, это сложный вопрос. Я бы самостоятельно на такое не решился бы, честно скажу. Без опытного, кто бы мне мог потом помочь. У меня нет знакомого Лествичника. Чтобы ему довериться до смерти.

Сергей, здесь просто духовный совет на расстоянии и не более того. Вот такой ответ мне дал батюшка на самое первое письмо, написанное мною в мае 2006 года: "На расстоянии трудно давать  советы. Между духовным отцом и его чадом должен существовать  непосредственный личный контакт. Заочные ответы это, в сущности говоря,  самые общие фразы о молитве. Главные правила - не искать самому  молитвенной сладости, избегать душевных эмоций, не вызывать искусственно  слез, но, разумеется, и не отвергать их; не представлять во время молитвы  какого либо образа, не напрягать сердце, не опускать внимание ниже сердца, молитву начинать с покаяния. Иисусову молитву, если она движется сама - прерывать нельзя, даже для  того, чтобы прочитать обычные утренние или вечерние молитвы". 
Ну и самое важное в переписке - это молитва батюшки, которая сами понимаете какое имеет и имела значение  все эти годы для меня.

Поэтому форумчане предпочитают в основном плавное преображение, когда отмирает потихоньку то одно, то другое. Вырастает на том месте нечто новое, более совершенное. Потом и оно отмирает, если нужно уступить место...Совершенно разный подход, понимаете? Обе методики описаны святыми.Думаю, и ещё варианты имеются. Но это - основные две.

Поэтому то Сергей я и пытаюсь с вами каким либо образом наладить контакт все это время, но диалога никак не получалась. Мне самому интересно понять ваше и выложить свое не с целью хвастовства, или пиара, а для сравнения и осмысления двух параллельных опытов практики Иисусовой молитвы в миру. К сожалению сегодня единицы молятся данной молитвой и толком особо не с кем на эту тему пообщаться.
P.S. К сожалению мой лимит на сегодня закончился, поэтому "выйду на связь" только завтра. Благо что есть еще впереди два дня выходных.

[Краевед]

Виктор Шипилов, я не даю вам духовного совета на расстоянии. Я написал исключительно про себя. Вы сами смотрите.

Лично я не сторонник убийства, как вы уже поняли.
Хотя для некоторых это лучше. Или хуже.
 (но это не значит, что я одобряю вами выбранный путь - я не знаю пока волю Божию про вас).

[Elena]

Отдельное спасибо тому, кто молился обо мне в субботу в обед).

Вот это ваше сообщение возвращает разговор к исходному топику темы.

Когда нам в голову приходит мысль (на основании каких-то ощущений души или ума), что кто-то за нас молится...

Обязательно ли принимать такую мысль? Не лучше ли ее оставить в ранге "не принимать и не отвергать"?

Почему пишу об этом. У меня подобное принятие было дорожкой в прелесть (лет девять назад). Сначала приняла мысль, что кто-то обо мне молится, затем приняла за правду, что ощущения во время молитвы (мне как будто в рот вкладывали что-то сьедобное и я инстинктивно проглатывала, удержаться от глотательного движения было невозможно) - это типа духовного причастия на расстоянии.

Потом выяснилось, что это не соответствует действительности (после личного общения с человеком, который, как я думала, якобы молился обо мне).

Мне кажется важным обсудить тему прелести и поделиться опытом, кто его имеет.

Иногда в своих мнениях человек опирается на какие-то мистические источники информации... Часто это принимает вид подозрения, обвинения в тайных кознях... Потом взращивается реальность каких-то скрытых схваток, нанесения и отражения ударов... И это дурным образом влияет на отношения, приводит уже к ссорам в реале...

Просто знаю.

Очень похоже на мое вышеописанное состояние.

В любом случае, хочется предостеречь от того, чтобы вы опирались на это в своем дальнейшем продвижении. 

Вам другие лучше пусть напишут, что это такое. И с чем его едят.

И вообще... оставим эту тему.

Хорошо, давайте оставим.

Насчет свидетельств других - на этом форуме звучали разные свидетельства, полученные из мистических источников. Про некоторые из них точно знаю, что они неправильные.

Elena, вы тоже знаете. Просто не открываете, что знаете. Видимо, есть что скрывать. Ваши чувства сокрыты здесь на форуме, но кипят внутри вас, особенно когда вас "обижают". О коллективном бессознательном незря спрашивали, вам хочется понять, какой механизм того, что происходит, вы пытаетесь докапаться умом, и не только...эксперементируете

Нет, не знаю.    Я читаю форумские описания как роман-фэнтези. У меня такого опыта нет. Коллективное бессознательно описано у Юнга. Очень похоже на некоторые здешние описания. Юнг видел сны в которых пребывал в разных помещениях имеющих скрытые подвалы, чердаки, потайные комнаты...

Видимо, есть что скрывать.

А какой мне резон скрывать? Я все, что проживала, выкладывала на форуме. Мне нужно было обсудить и разобраться. Нехорошо быть человеку одному.

Ваши чувства сокрыты здесь на форуме, но кипят внутри вас, особенно когда вас "обижают".

Насчет "кипения" вы неправы. Я сложности общения переживаю в виде подавленности и депрессии (временных).

За все время последнего этапа общения был всего один внутренний "срыв", когда пошел открытый эмоциональный выплеск. Это был крик, плач и жалоба в пространство (ночью, не в теме, не во время общего разговора). После этого направление разговора резко поменялось. Вдруг все объяснились мне в любви (это после того, как перед этим долго занимались "дожатием").

Вот. Теперь рассказала последнее мистическое событие тоже. Ну а интерпретировать его можно по-разному. У меня в голове несколько вариантов объяснения, отстраняюсь от определенного выбора. Не знаю. Будущее покажет.

Но помимо сложностей общения было множество противоположных положительных состояний.

[Краевед]

"Спасибо" в данном случае, вряд ли приведёт к ссоре.
Разве что будут ссориться за это спасибо, выясняя - кто молился больше....

Ко мне не приходит мысль. Просто знаю.
В холодильнике лежит булочка.
А сладкое уже выпито.

Просто знаю.

О! Но есть ещё странное вишнёвое варенье...



Или про то, как Виктор убивает свою самость молитвой. Я просто обнаружил, что это знаю.
Вам другие лучше пусть напишут, что это такое. И с чем его едят.

И вообще... оставим эту тему.

[Svetlana]

Elena, вы тоже знаете. Просто не открываете, что знаете. Видимо, есть что скрывать. Ваши чувства сокрыты здесь на форуме, но кипят внутри вас, особенно когда вас "обижают". О коллективном бессознательном не зря спрашивали, вам хочется понять, какой механизм того, что происходит, вы пытаетесь докапаться умом, и не только...экспериментируете

[Raisa]

Отчасти соглашусь. Это, если брать "объективную сторону". Хотя, и тут - кто может брать на себя смелость ставить кому-либо диагноз "отсутствия интереса к Богу" или "застревания", "нежелания и непонимания Пути".  У каждого своя изначальная данность способностей и склада характера. Тебе дано видеть - виждь и иди. Кому-то не дано, или дано другое - можешь ему высказывать свое мнение, но лучше не превозноситься.

Здесь еще, на мой взгляд, есть субъективная сторона восприятия "себя" и "остальных". Восприятии, искаженном формулой "я не такой как они (он)", "я иду более правильным путем".

Насчёт превозношения соглашусь, действительно, следует смотреть за собой и быть аккуратней.
Но ещё есть такая вещь, как различение духов. Со временем любой, живущий во Христе, этому естественно научается, те же св.отцы без конца это заповедуют. Нужно разбираться в явлениях и называть вещи своими именами (не обижая, а констатируя).
Христос, например, вообще в выражениях не стеснялся  Единственное, уверена, он это делал своевременно, точно, свято, бесстрастно, без примесей, в общем.
Соглашусь и с тем, что кому-то дано больше видеть или меньше, у каждого свой духовный возраст, это нормально.