Исихазм

Автор Тема: От Краеведа  (Прочитано 65215 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #585 : 10 Май 2017, 16:56:07 »
. Но действия Духа, имхо, бывают различные

Вот-вот.-)
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #586 : 10 Май 2017, 17:15:58 »
Описание внешней стороны молитвы подобно показу моды.

Сосредоточенные на покаянии и его не имущие, помните о словах пророка: Сотворите же достойные плоды покаяния. Если нет плодов, то и нет истинного покаяния. Кайтесь дальше, ибо велики грехи ваши. И перестаньте искать грехи других, не имея в себе плодов.
Неожиданно ОЧЕНЬ глубоко и ТОЧНО. И явно в помощь Виктору именно на его пути покаяния в молитве
Александр, спасибо!

П.С.
Не вижу причин препятствующих установить лимит сообщений для Виктора не 3, а 5.
Все же он не новичок и его позиция и установка ясна.
Это самая оптимальная величина ограничения постов, дающая рычаг аскетической собранности и выдержанности, и свободы одновременно (знаю это опытно).
« Последнее редактирование: 10 Май 2017, 17:40:24 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #587 : 10 Май 2017, 19:51:36 »
Спасибо за ваше описание, но тут четверть снова заняла цитата.
Краевед, я придерживаюсь святоотеческого, своего удаляюсь.
А вообще, на самом деле, у вас чуть-чуть неточная цель. Полнота стремлений - Царство Божие. Способ, или цель - чистота сердца. Средство - покаяние, аскетика. Но если сказать полнее - нужно просить не состояний высоких, а дары. Дары Духа Святого (покаяние - тоже дар). Как сказал Господь - стучите, и просите. И апостол - "ревнуйте о дарах больших. Если я любви не имею..."Но лучше просить то, что полезно для спасения, а не решать, что покаяние - это вот то, что нужно мне лично.
Краевед, я для того и привожу выдержки из святых отцов, чтобы показать что иду "проторенной дорогой" и ничего от себя не выдумываю.

Преподобный Иоанн Лествичник, рассуждая о покаянии, дает точные определения: "Покаяние есть возобновление крещения. Покаяние есть завет с Богом об исправлении жизни. Покаяние есть купля смирения (Леств.5:1).Чем глубже покаяние, тем более возрастает сокрушение. Сердце, проходя через покаяние, сокрушается в буквальном смысле слова. Царь и пророк Давид говорит: "Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" (Пс.50:19). В сокрушенном сердце почивает Бог. "...Приступающие просить Небесного Царя об оставлении греховного долга должны иметь неисповедимое сокрушение" (Леств.28:24).

Краевед, святые отцы четко указали что только через покаяние, плач, сокрушение в нашем сердце рождается огонь. Почему из вас на это никто не обращает внимание? Покаяние становится ощутимым, когда Святой Дух возжигает огнь в сердце человека. Об этом огне, который загорается в сердце, Господь сказал: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он у же возгорелся!" (Лк.12:49).

Когда этот огонь уничтожит сердечные страсти, то переживается как свет. Апостол Павел, обладавший этим опытом, писал, что Господь осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения (1Кор.4:5). Тот же опыт апостол Петр выражает в таких словах: "...доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших" (2Пет.1:19). Вначале сердце переживает благодать Божию как огонь, попаляющий грех и страсти, а затем, когда страсти будут сожжены, воспринимает ее как свет, просвещающий всего внутреннего человека. Учение о том, что благодать Божия сперва воспринимается как огонь, а впоследствии как свет, рассматривается у Иоанна Синайского, автора Лествицы.

И чем чувствительнее этот огонь покаяния, тем больше создается условий для созерцания нетварного света. Бог есть огнь поядающий, согласно апостолу Павлу: "...потому что Бог наш есть огнь поядающий" (Евр.12:29). Преподобный Иоанн Лествичник говорит, что всякий труд наш есть пред нами, дондеже внидет во святилище наше огнь оный Божий (Пс.78:16).

Подвижнику этого умного делания следует знать, что духовная теплота есть приходящая "не с десной и не с шуей стороны или свыше, но в сердце источающаяся, как источник воды от животворящего Духа. Сию единую в сердце своем возжелай обрести и стяжать, блюдя свой ум немечтательным и обнаженным от разумений и помыслов" (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.225-226). Проявление этой теплоты в нашем сердце имеет важное значение, поскольку благодаря этому там будут собраны силы нашей души и начнет совершаться непрестанная молитва.
Если даже внимание направлено на смысл слова, то это действие разворачивается в каком-то пространстве. Попробуйте временно перевести внимание со смысла слов, на пространство, определите его качество, вкус, свойство и т.д.. В любом случае, вы пишите о молитве постигаемой умом, если она постигается умом, значит возможно и постижение того пространства в котором все происходит.
Колхозник,  подумайте сами над вот этим святоотеческим и сравните со своим предложением Елене:
«Феолипт, митрополит Филадельфийский, связывает ум с вниманием, разум - с призыванием, дух - с сокрушением и любовью. Когда все силы души действуют именно таким образом, "тогда весь внутренний человек службу совершает Богу". Однако возможно и такое, что мысль произносит слова молитвы, но ум (тончайшее внимание) не сопутствует ей. "Часто мысль повторяет слова молитвы, а ум (внимание) не сопутствует ей, не устремляет ока своего к Богу, к Коему и обращается беседа в молитве, но незаметно уклоняется в другие какие-либо помышления. И хотя мысль обычно говорит слова, но ум ускользает от ведения Бога. Тогда душа является неустроенною и как бы бессознательною, ибо ум ее блуждает в каких-либо мечтаниях и кружится или в том, к чему невольно увлекаем и чем окрадаем бывает, или в том, к чему сам произвольно отходит" (Добр. Т.3. С.169). Итак, этому уму, который есть не только помыслы, но и тончайшее внимание, надлежит обратиться на сердце, сущность души, которая находится, как в некоем органе, в плотском сердце, поскольку этот плотской орган - "сокровищница разума и первый плотской разумный орган". Таким образом, нам надлежит сконцентрировать ум, который рассеивается через органы чувств, и вернуть его "в сие самое сердце, сокровищницу помыслов" (Γρηγόρίου Παλαμα έργα. Т.В'. Σ.126)».


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #588 : 10 Май 2017, 20:09:09 »
П.С.
Не вижу причин препятствующих установить лимит сообщений для Виктора не 3, а 5.
Все же он не новичок и его позиция и установка ясна.
Это самая оптимальная величина ограничения постов, дающая рычаг аскетической собранности и выдержанности, и свободы одновременно (знаю это опытно).

В том-то и дело, что позиция его ясна. Ну, будет не в 3-х, а в 5-ти сообщениях постить цитаты и доказывать, что он - святой в покаянии, а все остальные ничего не понимают... Зачем?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #589 : 10 Май 2017, 20:18:48 »
П.С.
Не вижу причин препятствующих установить лимит сообщений для Виктора не 3, а 5.
Все же он не новичок и его позиция и установка ясна.
Это самая оптимальная величина ограничения постов, дающая рычаг аскетической собранности и выдержанности, и свободы одновременно (знаю это опытно).

В том-то и дело, что позиция его ясна. Ну, будет не в 3-х, а в 5-ти сообщениях постить цитаты и доказывать, что он - святой в покаянии, а все остальные ничего не понимают... Зачем?
"Святой в покаянии"? Нет, так мнение Виктора о себе самом я не чувствую и так его не понимаю.
"Остальные ничего не понимают" - ну, это есть лишь отчасти. Такой мотив у Виктора, да, есть, но это затянувшееся неофитство+ обретение неких даров авансом  ... ну, и наша общая не зрелость ума. Все этим частично грешим. На уровень понимания простого факта, что к Богу нет и не может быть единственного запатентованного пути, Виктор, да, еще не вышел. Ну, и что? Все через это проходят. Все равно ограничение в пять постов это оптимально.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #590 : 10 Май 2017, 20:45:07 »
"Святой в покаянии" - сказано с легкой улыбкой :) - поскольку считает, что уже много-много лет полностью следует в своей молитве святым отцам, только почему-то плодов нет - и осталось ему одно покаяние.

Смотрите, он сам говорит:
1. (Многажды) Моя молитвенная практика опирается на святоотеческое, не расходится с их наставлениями...
2. Постепенно я начал переосмысливать свое молитвенное делание, осознавать цель Иисусовой молитвы ... и наконец наступил тот момент, когда я совершенно отказался от поиска высоких духовных состояний, а сосредоточился только на всецелом покаянии.

Если человек молится много-много лет, как он считает, четко по святым отцам и не стал при этом святым, значит, что-то не так в его молитвенной практике. Что-то он упускает. Какие грехи его в рай не пускают? Не наши же. Тогда почему он нам постоянно читает нравоучения? На каком основании? Не пора ли ему заткнуться до тех пор, пока Господь не пожалует ему благодать за покаяние? 

При этом даже не может попросить прощения за грубый оговор (осуждение) участников форума. Более того, еще больше впадает в неадекват. Он относительно адекватен в своих рассуждениях в весьма узкой полосе стереотипных представлений о молитве. Как только выпадает из нее, финиш...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #591 : 10 Май 2017, 20:56:06 »
Alexander, Вы правы, но слишком суровы. Мне важно, что Виктор искренен и что он настоящий классический молитвенник.
Я не заметил у него никаких передергиваний из корысти или лукавства. Как думает, так искренне и говорит. Он чист и честен.
Это требует снисхождения. Нельзя так сурово. И молитвенный путь Виктора очень интересен и его опыт важен. К тому же только в широком диалоге с Виктором можно что-то важное до него донести. Диалог и разговор с ним должен быть расширен. Пять постов - это оптимально.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #592 : 10 Май 2017, 21:27:52 »
Сергий, Вы не заметили лукавства у Виктора, потому что я не доносил подробностей его неоднократного обмана на форуме. Покрывал его. Передергивания же не из корысти и лукавства Вы заметили. Здесь надо разобраться - какой другой грех толкает его на это (а вдруг он  еще более страшный?).

Второе. Для внутреннего уяснения, что такое и кто такой "настоящий классический молитвенник". Может ли он пребывать в настоящей классической прелести? Очень даже, полагаю.

Я неоднократно банил Виктора, посему считаю: трех постов достаточно. И предостаточно, если не будет резать по живому тексты со и разбрасывать их, профанируя. Научится общаться с людьми, тогда и можно будет расширить общение.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #593 : 10 Май 2017, 21:43:22 »
Alexander,  я принял к сведению Ваши слова.
Хорошо. Воля Ваша. Не буду настаивать.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #594 : 11 Май 2017, 00:26:25 »

Виктор, вы понимаете, что я отметил о цитате не для того, чтобы получить ещё штук 4-5 снова?
Цитата придала классный привкус, на который многие повелись... но ваше основное блюдо было таки довольно печально. Как я и говорил - к смерти.

И опять - вы снова о своём. Моего не обсуждаете, вы знаете точно и лучше по святым отцам.
Давайте посмотрим:

Цитировать
Но о каких деяниях я говорю тебе? О бдении и посте, горячем покаянии, печали и потоках слез, неусыпной памяти смертной, беспрестанной молитве и терпении всевозможных находящих искушений. Прежде же всего этого – о молчании, глубоком смирении, совершенном послушании и отсечении воли. Упражняясь в таких и таковых деяниях и будучи всегда занята ими, душа делает прежде всего ум твой способным к восприятию озарений. Но последние скоро угасают, потому что ум не утончился еще настолько, чтобы тотчас возжигаться. Когда же божественный луч коснется и сердца, тогда и его осветит, и ум очистит, и на высоту поднимет, и, возведя на Небо, соединит с божественным светом.
   Пока ты не сделаешь того, о чем говорю я, как, скажи мне, можешь ты очиститься? А прежде нежели очистишься, как ум твои может воспринять божественные озарения? Каким образом, скажи мне, и откуда иначе божественный огонь может упасть на твое сердце, и возгореться в нем, и его возжечь, и воспламенить, и соединить, и сочетать с Богом, сделав творение нераздельным с Творцом?
Симеон Новый Богослов

Прежде всего - об этом я и говорил: послушание Богу. Чтобы Он решал и давал нам то, что нам полезнее.
Но вас это не устраивает, вам сразу покаяние подавай... как же мы этого не видим, а? Слепые чтоль?
Что у вас есть покаяние, а послушание Богу.... вы просто отвергаете.
Всё по отцам, я понимаю.

Против пяти сообщений в день.
Считаю отзыв моей надежды верным, и даже более - подтверждённым.
« Последнее редактирование: 11 Май 2017, 00:45:46 от Краевед »
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #595 : 11 Май 2017, 00:36:05 »
Alexander, Вы правы, но слишком суровы. Мне важно, что Виктор искренен и что он настоящий классический молитвенник.
Я не заметил у него никаких передергиваний из корысти или лукавства. Как думает, так искренне и говорит. Он чист и честен.
Это требует снисхождения. Нельзя так сурово. И молитвенный путь Виктора очень интересен и его опыт важен. К тому же только в широком диалоге с Виктором можно что-то важное до него донести. Диалог и разговор с ним должен быть расширен. Пять постов - это оптимально.

Сергий, классика на Руси давно стала гнилой внутри. Ещё в восемнадцатом-девятнадцатом веке.
Сам же святой Игнатий и свидетельствует. Всю Россию объездил... искал. Печально.

Он говорит - это да. А вот слышать....
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #596 : 11 Май 2017, 07:07:57 »
Я неоднократно банил Виктора, посему считаю: трех постов достаточно
Вы правы Александр, трех постов мне достаточно, потому что работаю пока еще, а на работе нет выхода в интернет. Поэтому времени у меня физически ни на что не хватает, потому что ухожу на работу в 7.30 утра и возвращаюсь в это же время только вечером.
"Святой в покаянии" - сказано с легкой улыбкой :) - поскольку считает, что уже много-много лет полностью следует в своей молитве святым отцам, только почему-то плодов нет - и осталось ему одно покаяние.
Старец Софроний Сахаров разделял духовную жизнь на три отдельных этапа, или периода.Первый этап – это посещение Духа Святого, когда человек заключает завет с Богом. Второй – это долгий и тяжкий подвиг после того, как Господь отнимает Свою благодать от нас, а последним является стяжание вновь и навсегда благодати спасения. Старец часто говорил, что это трехэтапное духовное путешествие было прообразовано в Ветхом Завете в жизни народа Божия – Израиля. В первый раз Бог посетил евреев, когда даровал им благодать прохождения через Чермное море после исхода из Египта. Затем последовали 40 лет испытаний и страданий в пустыне, когда Господь отнял Свою благодать от них. Наконец благодать возвратилась, и они унаследовали землю обетованную.
1/ Первый период духовной жизни, однако, непродолжителен, ибо человек не в состоянии хранить благодать и непременно утратит ее рано или поздно.
2/ Затем начинается подвиг второго периода. Теперь Бог попускает нам пройти через тяжелые искушения и испытания, давая нам таким образом повод доказать свою верность Ему в неблагоприятных обстоятельствах и проявить свою признательность за дивные дары Его благодати, чтобы удостоиться полноты духовной жизни, полной части нашего наследия.Таким образом, неотъемлемое стяжание благодати вновь, венец, подаваемый за борьбу, проводимую во второй период духовной жизни, даруется человеку тогда, когда он убедил Бога верностью сердца своего, что хочет принадлежать только Ему. Сначала надо уверить Бога, что мы принадлежим Ему, а когда мы воистину уверим Его, то услышим и глас Его, говорящий нам: “Сын Мой еси ты, аз днесь родих тя” (Пс. 2: 7)».
3/ Третий период духовной жизни в общем краток, потому что открывается к концу жизни человека, но, в отличие от первого, он намного богаче благословениями Божиими. Его черты – это любовь и стойкость, а также глубокий мир, последующий за освобождением от страстей.
Виктор, вы понимаете, что я отметил о цитате не для того, чтобы получить ещё штук 4-5 снова? И опять - вы снова о своём. Моего не обсуждаете, вы знаете точно и лучше по святым отцам.
Краевед, ваше - оно и есть ваше, а святоотеческое - есть двухтысячелетний опыт подвижников.
Прежде всего - об этом я и говорил: послушание Богу. Чтобы Он решал и давал нам то, что нам полезнее.Что у вас есть покаяние, а послушание Богу.... вы просто отвергаете. Всё по отцам, я понимаю.
Краевед, а что такое послушание Богу? Это в первую очередь послушание своему духовному отцу. Фактически с первых дней воцерковления у меня был и есть духовный отец, поэтому я не считаю себя не послушником Божиим.
Против пяти сообщений в день.Считаю отзыв моей надежды верным, и даже более - подтверждённым.
Краевед, я понимаю что любовь преизбытчествует и это видимо обретенное в вас благодатью священства.И последнее Краевед - я описал по просьбе Игоря Спасского свой начальный молитвенный путь с периода устной молитвы и переходом на умом произносимую, но еще не касался основного времени молитвенного пути на протяжении многих лет, поэтому как и обещал - постараюсь выложить продолжение в выходные. всех благ вам - до вечера.


 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #597 : 11 Май 2017, 08:00:28 »
Виктор, ваше и есть ваше, а святоотеческое - 2-тыс.лет. опыт св.отцов. Если Вы святой отец, то в тренде, если грешник, то не надо к св.отцам примазываться - это выглядит так, словно человек, в кале измазанный, за трапезный стол ломится.

Если пытаетесь втиснуть себя в схему Софрония, то на третий этап никак не тянете. Или тянете, и уже святы? :) Если же на втором, то боретесь с тяжкими искушениями и соблазнами, т.е. как бы в кале измазанный.

И нерв когнитивного диссонанса - человек, испачканный в грехах, заявляет о том, что он на 100% следует наставлениям святых отцов.

Участникам форума. Скучно-тоскливая псевдошкола грешных молитвенников, которым осталось одно покаяние, быстро хиреет. Лукавый собрал через нее свой урожай. И школа превращается в пыльный музей для редких посетителей.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #598 : 11 Май 2017, 17:28:27 »
статью "О прелести" я фактически выучил наизусть

Виктор, а что из статьи вам практически пригодилось? У вас были состояния, описанные там? Как вы от них избавлялись (если они были)?

Что такое, на ваш взгляд, прелесть?

Тут в теме был затронут вопрос о прелести. Мне интересно ваше мнение.


Имхо, видится описание не из опыта. Клон книжных определений.

Про внимание

Дайте своё определение (из опыта). Интересно будет сравнить.

Оговариваю, внимание с волей, как правило, нигде не соотносится. Обычно его соотносят с умом.

Я же из опыта поняла, что тут не столько ум, сколько какое-то более обширное, цельное действие всего организма. Здесь больше подходит область воли. Так что мой опыт именно такой.

А ваш какой?


Елена, что означает "партнерские равные отношения"? "Первых нет и отстающих"? Но они же есть.-) Я, например. Я точно совершенно уверена, что мне есть, что "взять" у некоторых форумчан, а чтобы это взять, надо подрасти, я до стола не достаю. А мысли поставить их в рост со мной не возникает. Может, в Боге мы все равны... но мы же не можем смотреть с позиций Бога.

Oxygen, Опишите, пожалуйста, свою практику. Правило, внутренний опыт...

Я не натыкалась на ваши описания, может, пропустила...

Тут меня попросили - я рассказала. (Когда попросили стих сочинить - сочинила :-) ). Откликнитесь и вы на мою просьбу.


Светлана, к вам аналогичная просьба. Особенно интересна история с посещением вас ангелов, которые на поверку оказались родовыми силами. Как вы поняли ошибку, как именно произошла встреча? Как вы с ними контактировали?

И тут меня интересует вопрос о соотношении "ангелов" и "сил". Ангелы - личные существа. Силы, насколько понимаю - безличные... Как вы видите "родовую силу"? Что это?
« Последнее редактирование: 11 Май 2017, 18:02:46 от Elena »

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: От Краеведа
« Ответ #599 : 11 Май 2017, 19:34:32 »
Elena, ....Светлана, к вам аналогичная просьба. Особенно интересна история с посещением вас ангелов, которые на поверку оказались родовыми силами. Как вы поняли ошибку, как именно произошла встреча? Как вы с ними контактировали?

Елена, с вами долготерпение нужно. Где я говорила о посещении меня ангелами? Хотите обличить меня в прелести? Я писала, что молилась ангелам о помощи, затем пришло понимание, что нужно обращаться в молитве только к Господу.