Дискуссионный клуб Евгения E.N.P.

[E.N.P.]

и сердце наше создано именно для того, чтобы в него вселился Бог,

Что-то тут мне показалось неточным.
Ибо вопрос сразу возникает:  А где селился Бог до того как сотворил человека?
Бог вроде вечен. А человек смертен. Неужели Господь каждую секунду (Один день у бога, это тысяча лет на земле) меняет чьё-то сердце?
И всесилен.
Так неужели Он не может найти место для поселения, среди просторов  безграничной вселенной? Чтоб не заниматься постоянным переселением из сердца в сердце.

3. Человек в течении своей жизни, не форсируя события, а имея в виду вершину: 'суметь полюбить Бога', должен понять, что Бог ему не чужд, а является его неотъемлемой частью как полного существа.

Тут тоже что-то неладно; Человек - существо, а Бог его неотемлемая часть.
Может наоборот? (хотя и это антропоцентризм)

Евгений.

[E.N.P.]

для многих христиан, полагающих что внутреннее умное делание для спасения необязательно или вообще не нужно.

Именно так и получается, если верить Новому Завету. Это там апостол говорит; что и язычник будет спасен, если исполняет закон. Ибо закон записан в сердце у него. (место точно не помню) И нет никаких указаний по умному деланию для язычников.
И пример человека получившего спасение только по милости Божьей, без всякого умного делания. Это разбойник распятый рядом с Христом. У него между покаянием и смертью просто времени не было на умное делание.

И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?
Как же тогда быть миллионам простых прихожан? Они получается зря всю жизнь в Спасителя верили? Крестились, постились, причащались и др.

Евгений.

[Alexander]

***И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?***

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Мы постоянно на форуме говорим, что исихазм (и умное делание) не есть просто практика, техника, течение, богословие... а образ жизни во Господе, способ отношения человека с Богом. Умное делание распятого разбойника благоразумного заключалось в его выборе на кресте и исповедании Господа Распятого. Миллионы прихожан крестились, постились, причащались... и что? Точно также можно прочитать и изучить кучу различных практик (молитв, канонов...) и не понять из-за нежелания заниматься умным деланием, а не его имитацией, то, что понял благоразумный разбойник и не понял Кайафа.

[E.N.P.]

Правильно, потому что разбойник, получив крещение кровью, как мученики, отвергнувшись себя и приняв мученическую смерть,

Именно так я это и понимаю. Но. Согласись, что это несколько не то, что ты писал про;  "внутреннее умное делание". Там у тебя было сказано про жизнь с умным деланием. И в этом "длинном опусе" (как ты сказал) сказано всё верно, но неприемлимо для случая с разбойником.
Значит спасение всё-таки не по нашим трудам и молитвенным подвигам, и даже вере и страху Божьему (ибо и бесы веруют и трепещут. И даже просительные молитву к Госпроду произносят/Матф. 8.31./) а по милости и суду Божьему.

Христос пребывает в нас только пока мы пребываем с Ним и в Нём.

Язычники сюда уже не подпадают.

Спасение - это процесс, а не одномоментное событие, и, если начат в этой жизни, продолжится и в последующей. И язычник и "миллионы простых прихожан" будут спасёны только если совершенно отвергнутся себя и позвлоят Богу очистить душу и сердце от всякоого греха, в этой ли жизни или в следующей.

Я говорил вот об этих словах апостола Павла:
"13. Потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
14. Ибо когда язычники не имеющие закона, по природе законное делают, то не имея закона, они сами себе закон.
15. ...дело закона у них написано в сердцах..." /Рим. 2./
Как видишь тут ничего не сказано про умное делание язычниками, при жизни. И спрашивал я о прижизненных гарантиях спасения. И именно об этом у тебя говорилось.

Свт". Григорий Богослов писал: "Они там крестятся огнем - последним крещением, самым болезненным и продолжительным,

именно так я и думал всегда (хотя этих строчек не читал ранее) Спасибо, за авторитетное подтверждение.
Это только в протестантских церквях и сектах спасение гарантировано членством в церкви. общине.

Умное делание и есть очищение сердца благодатью ещё в этой жизни, а отказ от умного делания есть просто перенесение этого труда в будущую жизнь.

А это уже полный ответ на мой вопрос "о необязательности прижизненного умного делания".

Но если мы здесь не хотели трудиться с Богом, захотим ли там?

А вот это уже совершенно другой разговор! Я полностью согласен с этими словами. Однако они не доказывают "обязательности" прижизненного умного делания.

Евгений.

[E.N.P.]

И если умное делание обязательно для спасения, то получается что только исихасты спасутся?

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Я конечно могу ответить в этим же языком. Слава Господу опыт богатый!
Но!!! Как мне здесь уже объяснили; Что позволено Admin(у) не позволено простым смертным.
Поэтому я это пожелание в мой адрес, оставлю на совести исихаста, очистивщего своё сердце от страстей животных, до полного христианского смирения и любви к ближнему и врагам своим.
Но вот о "дзене" и "дубасеньи дубинками", осмелюсь высказаться.
Мне достаточно много пришлось бороться с наездами бесов, пока я ни удостоверился, что с Иисусовой молитвой, и осознанием защиты Божьей, никакой бес человеку не страшен. Более того, они даже наезжать не берутся, даже если ты их звать будешь. Поэтому я не боюсь никаких "астральных воинов". Будь то "дзеновцы", "йоги", "даосисты", "мастера Рейки и ДЭИР" и др.
Более того, мне успешно удавалось их лечить от суицидальных настроений, нападавших на них после жарких "астральных битв" во спасение человечества. С использованием ими не только "астральных дубинок", но даже "лазерных мечей и огнемётов"
Так что я теперь никого, кроме Господа наказующего за мои грехи, не боюсь!

Мы постоянно на форуме говорим, что исихазм (и умное делание) не есть просто практика, техника, течение, богословие... а образ жизни во Господе, способ отношения человека с Богом.

Я прекрасно понимаю о чём вы тут говорите. Поэтому и осмелился сказать своё понимание, что "исихазм" несколько отличается от "непрестанной молитвы в миру". Это совершенно разные техники, и даже разный образ жизни. (прошу прощения что вынужден повторяться)
Все другие форумчане, имеют право думать по другому.

Умное делание распятого разбойника благоразумного заключалось в его выборе на кресте и исповедании Господа Распятого....

Меня вполне устроил ответ Evgeny и его ссылки. У тебя всё несколько не о том. (хотя и правильно)

Евгений.

[E.N.P.]

Можно смотреть на такие перлы со смирением, а можно... взять ментальную палку христианского "дзена"    и отдубасить "болтуна", чтобы молчать и думать учился.

Ты бы лучше ответил на вопросы которые я задал Наталье. И показал бы, в чём я не прав. И в чём она права.

Евгений.

[Evgeny]

Значит спасение всё-таки не по нашим трудам и молитвенным подвигам, и даже вере и страху Божьему (ибо и бесы веруют и трепещут. И даже просительные молитву к Госпроду произносят/Матф. 8.31./) а по милости и суду Божьему.

Совершенно верно, но в православии есть понятие синергии - со-работничества Бога и человека в деле спасения. Человек не может спастись своими делами или усилиями, но и Бог не спасает человека без его усилий воли.

Христос пребывает в нас только пока мы пребываем с Ним и в Нём.

Язычники сюда уже не подпадают.

Да, не попадают. Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное, потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе. "Сия есть жизнь вечная - да знают истинного Бога". Но парадокс в том что язычник, следовавший в жизни закону написанномц в сердце и слушавшему свою совесть - голос Божий, после смерти окажется ближе к Царству Небесному (хотя и ему ещё предстоит принять Бога и войти в Царство), чем "православный", не боровшийся с грехом в себе и попиравший двнную ему в причастии благодать.


 

А вот это уже совершенно другой разговор! Я полностью согласен с этими словами. Однако они не доказывают "обязательности" прижизненного умного делания.

Если мы понимаем, что под умным деланием понимается не афонская практика дыхания и концентрации, а непрестанное трезвение и молитва о спасении в миру, то все отцы писали о необходимости такого делания: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=364. Отрицающий такое святоотеческое учение о духовной жизни фактически отрицает православие.

[E.N.P.]

Человек не может спастись своими делами или усилиями, но и Бог не спасает человека без его усилий воли.

Согласен.
Однако есть случаи, и многочисленные. Это смерть младенцев. Которые не достигли сознательного возраста. Думаю они спасутся без усилий со своей стороны.
Кстати, у некоторых протестантов, крещение возможно только в сознательном возрасте. И именно потому, что человек уже может прилогать усилия по сотрудничеству с Господом, для своего спасения. (осознанное крещение)

Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное,

Тогда слова Павла о язычниках неверны.
Да и язычник принявший Христа в душу, это уже христианин. А павел говорил о язычниках.

потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе.

Вообще-то я думал что это некая материальная среда "не нашего измерения". Где живут ангелы и души умерших.

Но парадокс в том что язычник, следовавший в жизни закону написанномц в сердце и слушавшему свою совесть - голос Божий, после смерти окажется ближе к Царству Небесному (хотя и ему ещё предстоит принять Бога и войти в Царство), чем "православный", не боровшийся с грехом в себе и попиравший двнную ему в причастии благодать.

Вот это кажется уже ближе к делу.

Если мы понимаем, что под умным деланием понимается не афонская практика дыхания и концентрации, а непрестанное трезвение и молитва о спасении в миру, то все отцы писали о необходимости такого делания:

Тогда и надо было говорить не об исихазме, как о единственном методе спасения, а о непрестанной молитве (по мере воможности) в миру.

Отрицающий такое святоотеческое учение о духовной жизни фактически отрицает православие.

Мне показалось что на этом форуме уже был разговор о том, что исихазм как подвиг для "ведения Царства Божия" и непрестанная молитва в миру, это разные вещи. И ты только что об этом сказал (см зелёное)
Следовательно ты согласен, что не только исихасты спасутся, но и простые христиане стремящиеся ко спасению. И непрестанная молитва (к которой и призывали Св. Отцы в цитатах, которые ты ранее постил) это один из методов достижения спасения. Как и пример разбойника, и исихазм.

В принципе вопрос для меня исчерпан. Теперь мне понятно что ты имел в виду.

Евгений.

[E.N.P.]

По поводу иронии   E.N.P. из Краснодара

Это не ирония была. Это были вопросы, для того чтоб ты подумала о своих словах.
Не сердись. Все мы зачастую увлекаемся какой-нибудь идеей, мыслью, которая нас иногда уводит от истоков размышления.
Потом как глянешь через время, и сам удивляешься, как это могло в голову прийти.

она вполне уместна, потому как я в богословских спорах практики не имею,

Я не предлагал спорить на богословские темы. Я в них и сам не силён. Я просто спросил, как твоё понимание совместить с тем, о чём я тебя спросил. А это было моё понимание.

Наверное, надо побольше придерживаться текста книги С.М.Зарина 'Аскетизм по православно - христианскому  учению',

Я предпочитаю придерживаться Слова Божьего. А остальные книги, это уже толкования на Него. Поясняющие то, до чего сам не додумался.
 И очень рад бываю, когда в Святоотеческой литературе нахожу подтверждение своему пониманию.
Но это мой путь. У тебя всё может быть иначе.
   

человек, по самой природе своей предназначен к тому, чтобы 'быть подле Бога'

Согласись, что это отличается от того, что ты сказала в том письме.      
 

Вот почему душа может жить только в единении с Богом,

Тогда получается что у остальных нет души? (это не ирония) Если верить Ветхому завету, то душу имеют даже животные (...не еште животных с кровью, с душою...)
Другое дело, к кому эта душа обращается. Вот как у тебя ниже сказано:
 

'По мысли Св.Симеона Нов. Бог., 'Бог, так как Он есть все благо, наполняет душу, в которой обитает, всяким благом, насколько может вместить наша природа' Следовательно, только в союзе живой любви с Богом человек находит полное удовлетворение своим высшим потребностям и запросам, живет совершенною, истинно. жизнью.

Тут и сказать больше нечего.
 

 Конечно, я понимаю, что данные цитаты не подтверждают мои слова о том, что 'Бог человеку не чужд, а является его неотъемлемой частью как полного существа'.

Выделенные красным твои слова, подтверждаются, и никто об этом и не говорил.
 А вот синяя строчку, для меня непонятна. И действительно, им нет у тебя подтверждения.

Поэтому прошу снисходительно отнестись к подобным глупостям,

Кто тут из нас юез греха? Пусть первым кинет в тебя камень.
Я лично камня не кидал. Просто хотел разобраться.
 

И все же, хочу привести слова Господа нашего Иисуса Христа в Апокалипсисе: 'Се стою у двери и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною' ( гл.III ст.20 ). Комментаторы эти словам относили именно к тому, что Господь создал сердце как трон для себя.

Я оставлю это комментаторам.
Я лично считаю сто при каждом таинстве, Дух Святой рядом, в воде, вине, хлебе, в миро, в молитве, в храме. И эти слова об этом. Как и о том, что и в сердце Господь может быть.
А вот то что ты процитировала, и комментарий  комментаторов, я раньше слышал только от баптистов и пятидесятников. Это основная их цель; Принять Христа в сердце. И спасение обеспечено.

И в каждом христианине -Христос.

И этим протестанты постоянно хвастаются.

Особенно это относится ко Святому  Причащению. Ведь даже в благодарственных молитвах по Святом Причащении мы просим 'паче пройди во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце' ( Молитва 3-я, Семиона Метафраста ).

Значит сколько раз причащаешься, столько раз и входит? А на каком этапе между причастиями покидает Господь нас? Что мы вынуждены почаще причащаться.
Я конечно знаю, что после каждого нашего греха. Но Тогда получается что если не грешить после причастия, то и причастия более не требуется?
Вот натолкнула ты меня на размышления! Я никогда об этом (последний вопрос) раньше не задумывался!

Евгений.

[Evgeny]

Пока язычник ли или христианин не примет Христа и Святого Духа в душу, он не пройдёт в Царство Небесное,

Тогда слова Павла о язычниках неверны. Да и язычник принявший Христа в душу, это уже христианин. А павел говорил о язычниках.

Язычник не может спастись, пока остаётся язычником, пока не примет Бога, в этой ли жизни или в будущей. Павел говорил о тех язычниках, которык, не имев шанса принять Христа в этой жизни, будут иметь такой шанс в будущей.

потому что Царство Небесное есть ни что иное как принятие, обретение, общение, видение и знание Бога в душе.

Вообще-то я думал что это некая материальная среда "не нашего измерения". Где живут ангелы и души умерших.

Это и то и другое. Человек - существо одновременно материальное и духовное, и никто не войдёт в "материальное" Царство Небесное, пока не обретёт духовного Царства которое "внутри нас". В этой жизни мы обретаем Царство внутри, а в будущей вселимся там и материально.

[E.N.P.]

   

А теперь обращаюсь к Евгению, E.N.P. из Краснодара. Я, действительно, восприяла твои слова как шутка, потому что как-то не думала, что ты - неправославный. Но вот теперь твои слова о том, что ты 'предпочитаешь придерживаться Слова Божьего, а  остальные  книги - толкования на Него, поясняющие то, до чего сам не додумался'.

Вот цитата из "Откровенные расказы странника духовному своему Отцу.":

Сия книга называется Добротолюбие. Она содержит в себе полную и подробную науку о непрестанной внутренней молитве, изложенную двадцатью пятью св. отцами, и так высока и полезна, что почитается главным и первейшим наставником в созерцательной духовной жизни, и, как выражается преподобный Никифор, "без труда и потов в спасение вводит".

- Неужели она выше и святее Библии? - спросил я.

- Нет, она не выше и не святее Библии, а содержит в себе светлые объяснения того, что таинственно содержится в Библии, и не удоборазумно по высоте своей для нашего недальновидного ума.

Вот и получается, что старец сказаввший такое же как я, тоже неправославный.

Эти слова говорят о том, что ты не хочешь учиться думать в рамках Православной

Не спеши судить. Ибо так же сказал и старец. Значит ты и его осудила.

Православие воспитало в своем лоне тысячи-тысячи святых людей, достигших Царствия Небесного, именно путем передачи традиции ПРАВИЛЬНОЙ  МЫСЛИ  и ПРАВИЛЬНОГО воспитания чувств, что приводит к  ПРАВИЛЬНОЙ  СЛАВЕ  БОГА.

По моему ты с цифрами несколько перебрала. Нет такого количества Святых в Православной Церкви. Хотя точной цыфры я не знаю.
. Уважаемый человек, это ещё не святой.

Поэтому если хотите быть православным, то и учитесь как думать и чувствовать у Святых Отцов

А если Святой, всеми уважаемый и почитаемый, в своих трудах проповедует ересь Нестория? ( потому, что он за несколько десятков лет умер до Вселенского Собора, на котором была осуждена ересь несторианства.) Как тогда быть?
А это факт, И я уже сталкивался с почитателями этого Святого, которые именно эти его слова, (о том кто старше, Иисус, или Иоан Креститель) в интернете проповедуют как православную истину.

но я, честно говоря, не готова кого-либо призывать стать православным именно потому, что считаю некаждого на это способным.

И конечно ты уже православная

Можно, конечно,  'кинуть камень в мой огород', дескать, сама-то ты  способна?! А вот это-то и проверится всей моей жизнью,

И моей так же. (хотя это может для тебя быть обидным) Извини, что опять сошлюсь на Слово Божье (Иисуса): "21. Не всякий говорящий мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царство Небесное..." /Матф.7./
Так что перед судом Божьим мы все равны. ибо "...нет у Господа ни эллина, ни иудея...", "...кто хочет стать первым, тот станет последним..." (цитировал по памяти)

Евгений.

[E.N.P.]

Я вообще-то очень вредная,

Читай Св. Отцов. Они все учат не гордиться своими недостатками. И дают рекомендации как не быть вредной.

когда меня вынуждают объясняться по поводу слов, которые говорю, поэтому, практически, ни с кем не общаюсь, чтобы не раздражаться.

М как от радражительности избавиться они учат. И как надо выслушивать собеседников. Вот к примеру:
"Кто любопытствует о чужих грехах, или по подозрению судит брата, то не положил ешё начала покаяния и не принимал заботы узнать свои грехи...  и потому как безумный и бродящий во тьме, оставя свои грехи..." Ну и т.д.

Я просто очень нервничаю,

И как от этого избавиться есть у Св. Отцов.

если 'цепляются' к словам,

Я не цеплялся к словам! Я спросил о вопросах, лежащих в основе христианства. Это понятия о Боге, Его месте во вселенной, о Царстве Божьем, о предназначени человека. И именно на этих понятиях (в том числе) должны строиться все рассуждения.
Мои предстиавления этих основ, очень не совпали с твоими, вот я и хотел узнать,не ошибаюсь ли я?

Если ты хочешь со мной общаться, то пиши о своих теориях, но не спорь.

Я пока только спрашивал. Может и поспорю когда ответ на вопросы увижу.
Но скорее всего не буду. Ты имеешь право иметь своё мнение. А я просто буду сравнивать, и делать для себя выводы.

Я люблю именно обмен жизненных обобщений

Странно это читать. После запрета на спор. (См. выделенное красным) Где явно предлагалось молча внимать твоим "истинам".

Евгений.

[E.N.P.]

Язычник не может спастись, пока остаётся язычником, пока не примет Бога, в этой ли жизни или в будущей. Павел говорил о тех язычниках, которык, не имев шанса принять Христа в этой жизни, будут иметь такой шанс в будущей.

Надо напомнить. Что. Разговор начался вот с этих твоих слов: "недоумением для многих христиан, полагающих что внутреннее умное делание для спасения необязательно или вообще не нужно."
Те. говорили о здешней, мирской жизни.
А что там, после смерти плотской,
 будет "при входе в царство Божье" разговора не было. Там всё может быть.
И Павел говорил о мирской жизни язычников. Иначе язычник по определению не может делать "умное делание". Ибо он не христианин.

Человек - существо одновременно материальное и духовное, и никто не войдёт в "материальное" Царство Небесное, пока не обретёт духовного Царства которое "внутри нас".

Прочитай ещё раз то, что ты тут сказал.
Получается что и язычник не делая умного делания, для спасения должен "обрести духовного Царства" внутри себя.
А Павел всё-таки говорил только об мирском исполнении закона язычниками. Закона, записанного у них в сердце. (Может это и есть "духовное Царство"? )
Что видимо и даёт возможность язычникам, приобрести спасение, уже потом, после смерти, как у тебя написано.

Но в любом случае, это говорит о необязательности "умного делания" для спасения. Хотя это желательно, как наиболее правильный путь ко спасению. А решать всё-таки Богу придётся. Кто чего заслуживает.
Как-то неубедительно ты доказывал обязательность. Вплоть до домысливания за Павла.

Я пожалуй на этом остановлюсь. Дальше уже будут повторения и уход в сторону от начала разговора. Ибо уже сейчас пришлось вспоминать, с чего всё началось.

Евгений.

[Evgeny]

Получается что и язычник не делая умного делания, для спасения должен "обрести духовного Царства" внутри себя.
А Павел всё-таки говорил только об мирском исполнении закона язычниками. Закона, записанного у них в сердце. (Может это и есть "духовное Царство"? ) Что видимо и даёт возможность язычникам, приобрести спасение, уже потом, после смерти, как у тебя написано.
Но в любом случае, это говорит о необязательности "умного делания" для спасения. Хотя это желательно, как наиболее правильный путь ко спасению. А решать всё-таки Богу придётся. Кто чего заслуживает.
Как-то неубедительно ты доказывал обязательность. Вплоть до домысливания за Павла.

Язычники тоже занимаются умным деланием на свой лад - например буддисты, кришнаиты и пр. Это их не приводит прямо в Царство Божие в этой жизни (пока они остаются язычниками), но очищает сердце от страстей и подготавливает для принятия истинного Бога в следующей жизни. Но даже если они и не занимались умным деланием здесь, им предстоит пройти там "крещение огнём" - очищение от греха - суд Божий. И христианам, не отвергнувшимся себя и не очистившим сердце здесь, предстоит то же. Сразу после смерти восходят в Царство только те кто стяжал Святого Духа здесь, в этой жизни. Можно сказать что умное делание здесь на земле и есть "крещение огнём" Святого Духа которое вводит в Царство.

Ты понимаешь суд Божий слишком юридически - как земной суд по делам и заслугам земной жизни. Это лишь в определённой степени правда, суть в том что будет испытываться готовность, возможность присутствия человека в Царстве. Для человека не готового, имеющего страсти и самолюбие, суд огня Божественной любви станет огнём геенским. "Мучимые в геенне бичуются огнём Божественной любви" прп. Исаак Сирин

[Alexander]

Я полагаю, что поведение E.N.P. на форуме - чудный образчик отсутствия желания заниматься умным деланием, когда ум "вопрошающего"  скачет, суетится, западает, забывает, обвиняет, боится. Плюс желание спорить и переспорить, поиск и выдумывание дефектов - это основная линия: расколоть тему на кусочки, разбить сообщение другого участника на фразы и активно бороться с ними, выдвигая кучу-малу обвинений, забывая о главном.

Итак два очевидных (для меня) вывода:
1. Ум нашего уважаемого участника расколот и не способен держать тему.
2. Ум нашего уважаемого участника направлен на поиск и создание-провокацию отрицательных суждений.
И наложено сие "делание" на неумение слушать других и нежелание понимать.

Вот такая печаль...