Какие формы находит Святой Дух для утверждения Христа в современном мире.

[svod]

Просто на смену традиционным церковным приходят какие-то иные формы.

Так вот и создана тема, чтобы понять какие? У Вас есть свой взгляд на это?

[svod]

Уф, дошел до Вашего сообщения, загадочного как Апокалипсис.

Новое приходит - и уже пришло.

Можно очертить, что это новое и, где, и как оно проявляется?

Как будут пойманы-названы формы, которые находит Дух в совр.мире, Дух уйдет из них, а формы заселят старые паразиты.

Только не отвечайте, что не будите называть эти формы, дабы не были пойманы и подняты на дыбу.

[Антиквар]

Церковь - это не убежище от реальности, а инобытие, в котором не скрываться надо, а вносить в бытие, преображать последнее.

Это в идеале. А что на практике - думаю, вы не хуже меня знаете.

[svod]

Теоретическая подкованность современных семинаристов вовсе не является главным определяющим для грамотного духовного окормления. Тот кто кормит духовно должен быть духоносным. Наличие духовного образования вовсе не является неким определяющим фактором духовности.

Svod, а разве в наше время много духоносных, чтобы можно было на них ориентироваться?
По словам преподобного Максима, "познание без деятельности - бесовское богословие" (PG.T.91. Col.601С). Святителю Григорию Богослову принадлежат следующие классические слова: "Надобно прежде самому очиститься, потом уже очищать; умудриться, потом умудрять; стать светом, потом просвещать; приблизиться к Богу, потом приводить к Нему других; освятиться, потом освящать" (Свт. Григорий Богослов. Т.1. С.50).

Все верно. Так ведь не я, а Вы говорили:

И скажу что молодые более подготовленные теоретически, поэтому неофиты получают грамотное духовное окормление и воцерковление.

  Вы уж определитесь. То ли молодые священники из семинаристов грамотно окормляют, то ли: "А разве в наше время много духоносных, чтобы можно было на них ориентироваться?"

Да и воцерковление, в тех формах, которых оно ведется скорее приводит к изоляции верующих от неверующих, чем фактором способствующим проникновению пламенной проповеди в мир через мирян окормленных в стенах храма.

Svod , здесь я с вами не согласен. А знаете почему?  Все верующие, крещенные во имя Святой Троицы и живущие по воле Святого Триединого Бога, являются священниками, обладая духовным священством. Термин "духовное священство" для нас предпочтительнее всех других (например, "всеобщее", или "мирское", священство), потому что обладать таким священством могут и клирики, и миряне, а также потому, что им обладают не все крещеные, но лишь те, кто соделался обиталищем Святого Триединого Бога. Духовным священством обладают те верующие, которым присуща умная молитва, и главным образом те, которые достигли степени благодати, позволяющей им молиться за весь мир. Таково духовное священнослужение, совершаемое ради вселенной. Молитвы таких людей, которые приносят себя в жертву, молясь за всех, удерживают вселенную и исцеляют людей. Ведь молитва делает их экзорцистами, способными изгонять бесов, которые господствуют в человеческих обществах. Это великий труд тех, кто непрестанно молится обо всем мире.(митрополит Иерофе Влахос).

Хорошая цитата. Только в чем тут несогласие с моим мнением? На деле в современном церковном институте рукоположенное священство (за редким исключением) не инициирует  "духовное священство" из мирян на этот труд, он, этот церковный институт даже не признает возможности существования "духовного священства" среди мирян. Я лицом к лицу беседовал с епископом, который отвечает за катехизаторскую работу среди мирян в русской православной  Церкви и это его слова: "Мы не имеем той духовной силы, которую имели апостолы, поэтому поле нашей деятельности - это семья, работа, где мы можем без нажима аккуратно проповедовать христианство", не дословно, но как то так.

Пытаешься выйти на прямой разговор, участвовать в активной жизни храма, видишь полное отчуждение слышишь ответ: "Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?"

Svod,  мне довелось почти полтора года быть в послушании у своего духовника и настоятеля храма протоиерея Владимира. За это время достаточно неплохо изучил внутреннюю кухню работников храма. Вы Свод видимо мало знаете что такое быть настоятелем храма. А вот мне довелось на это посмотреть в полной мере. Поэтому не судите пожалуйста о них, потому что им в действительности совершенно несладко. Я бы себе такого креста не пожелал бы.

Мало не мало, пережил 4-х настоятелей  в одном отдельно взятом, далеко не маленьком храме. При этом был активным прихожанином этого храма при 3-х настоятелях. И кухня со всеми ее особенностями так же известна.
 

Ну прихожу я на исповедь, на службы и к причастию. А мне как в Вие очертили круг, куда ходить можно, чуть не туда. Стой черти раздерут. А мне этого мало, я к Богу хочу и к Вам братья мои, а мне: " Мы тебе не братья тебе, мы отцы, бери просфору и дуй домой". Ну не дословно конечно, но суть та.

Svod, все что вы описали - нормально, через это каждый проходит. Совет вам, поищите другого и обязательно найдете.

Отвечая Елене, я ответил на этот вопрос. Повторю только слова Евангелия: "Истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь".

И что? Я вот теперь никому не говорю идите в Церковь к батюшке. Если Бог уста дает сам лучше все скажу и на сердце покажу, где Его обитель, а только потом про храм и то не столько  к батюшке (исповедь отдельная тема), сколько ко причастию, как к к утверждению связи со Христом Церкви Апостольской с Церковью нынешней, потому что эта связь остается священная связь, связь времен и поколений со Христом Иисусом.

Svod, прочитайте свое еще раз внимательно и задумайтесь над тем, что вы написали, а вот это пусть будет вам в помощь - (Искушение в уме и сердце страшнее всех внешних искушений. Никто так не опасен для нас, как мы сами. «Бдите и молитесь, - сказал Господь, - да не внидете в напасть»).

Вы, если рыбу попросят, рыбу дадите или в храм за ней пошлете?

[Elena]

Для кого то Ваш совет может быть полезен, но для меня лично время поиска общин и батюшек закончилось, и скорее всего пришло время о котором Господь сказал: "Истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь".

И потом, опыт пребывания в общинах у меня имеется, за 20 лет их было 3. Только одну покинул самостоятельно, остальные пережили становление, рассвет и угасание. За плечами помимо профессионального еще и  диплом Богословского университета. Так же вел курсы при храме по "Истории русской Церкви" и курсы по "Новому Завету". Вопрос не в том, чтобы во чтобы то не стало быть привинченным в систему, а в том, что система, после определенной моей духовной эволюции видит во мне того кто не вписывается в нее и дает мне это понять.

Хорошо что рассказали о себе, у вас другой случай, чем мне представлялось. Тут все индивидуально. Единственное, что хочу сказать исходя из своего опыта общинной жизни - мне трудно представить, что связи, которые сложились, могут упраздниться в случае исчезновения общины. Это личные контакты на уровне родственных отношений (не со всеми, конечно, с некоторыми). И в нашем случае общение не завязано на храм. Священник сразу ориентирует на встречи на дому малым составом - настоящие связи формируются именно в таком уединенном общении, где есть возможность раскрыться глубже друг перед другом (исповедальным образом). 

Я привел интернет в качестве примера.  Он все больше занимает умы людей. Дух ищет и находит новые формы. Так вот, интернет можно назвать новой формой, через которую тот или иной человек может прийти ко  Христу. Вопрос чем эта форма наполняется, и, чем мы ее наполняем.

Сейчас в социальных сетях паразитирует система "копипаста". Это не есть хорошо, на мой взгляд. Тиражируются вроде хорошие мысли духовных людей, но часто получается обратный эффект - смысл становится заезженным, затирается. И вообще, атрофируется способность самостоятельного усвоения и изложения  - проще мышкой пару раз кликнуть...

Меня больше всего поразило одно правило из православной сети "Елицы". Там предлагают специально отмечать факт, что сам являешься автором текстов, которые публикуешь. На этот предмет нужно состыковаться с модераторами, они прочитают твои посты и приклеют табличку "автор текстов". То есть, в этой огромной сети все подряд постят цитаты обо всем, а люди, озвучивающие свои мысли - это редкое исключение, и потому такие уникумы специально выделяются специальной отметкой. 

В интернете тоже нужно "знать места". Для меня в свое время оказалось полезным прочитать от корки до корки пару блогов ЖЖ (значимого для меня авторства) - тех, где шло обсуждение святоотеческого наследия и вопросов молитвы.  Я опоздала к реальному времени развертывания дискуссий, но мне в каком-то смысле удалось войти в "ту же реку дважды", это было очень ценно. 

Не так много людей, имеющих схожие интересы (если говорить о молитве). Постоянно пересекаешься с одним и тем же кругом людей - то на одном форуме, то на другом, то в ЖЖ. А вот новых лиц немного.

[svod]

Хорошо что рассказали о себе, у вас другой случай, чем мне представлялось. Тут все индивидуально. Единственное, что хочу сказать исходя из своего опыта общинной жизни - мне трудно представить, что связи, которые сложились, могут упраздниться в случае исчезновения общины. Это личные контакты на уровне родственных отношений (не со всеми, конечно, с некоторыми). И в нашем случае общение не завязано на храм.

Верно все. Когда я говорил про три общины, то не все так просто, типа: раз, два, три. Я по храмам не бегал. Первый  Донской  Божьей Матери открылся 22 года назад рядом с уничтоженным одноименным храмом.  Расположился он в подвальном помещении (не совсем, это окошки у земли) 2 -х этажного жилого дома, где второй этаж населяли люди из так называемых социальных низов, в основном пьющие. Настоятель, отец Анатолий, бывший военный, к Богу был приведен Духом, вот ему образования не хватало, но как он исповедовал, сколько сил отдавал приходу, жил с ним и им. Золотые времена. Я тогда сам только к Богу пришел. Алтарничал, пел... громко сказано, но иногда подпевал на клиросе, в основном читал часы, каноны и т.д. Те времена наиболее памятны в плане новизны жизни, бесед о Боге, и некого осознания братства в приходе. С нами же в общине подрастал приемник Отца Анатолия, молодой статный, то же офицер армии Георгий. Импозантный, отличный слух и голос, есть дар убеждения. Достаточно быстро он был рукоположен в дьяконы, через месяц уже священник. Он как то молодежь быстро вокруг себя собрал. Все прочили его в приемники Отца Анатолия, да и спайка у них была на  взгляд всего прихода хорошая.

А тут в 1999 году в ночь на праздник Святой Троицы  неизвестные подожгли храм (говорят так), кто знает как и почему это произошло. Люди со второго этажа едва спастись успели и лишь по милости Божией обошлось без человеческих жертв. На месте сгоревшего храма администрация города разрешила построить Православный культурно-просветительский центр с домовой церковью во имя Живоначальной Троицы, посчитали что сам Господень огненный жупел на это указал.

Первые службы после пожара проходили на улице в установленной для этого палатке. Одновременно (подвальное помещение  не сгорело) разбирали последствия пожара, восстанавливали алтарь. Всю прилегающую к сгоревшему зданию территорию оставили за храмом, приезжал мэр города, обещал помочь со строительством. И стал Храм Живоначальной троицы на месте Храма Донской Божией Матери постепенно восстанавливаться. Потянулся он ввысь, основываясь на том каменном основании, которое  не сгорело.

Продолжу, как время будет.

[Виктор Шипилов]

Вы уж определитесь. То ли молодые священники из семинаристов грамотно окормляют, то ли: "А разве в наше время много духоносных, чтобы можно было на них ориентироваться?"

Svod, в каком обществе мы живем, такие и священники, поэтому требовать от них сверх меры нет смысла. Своим прошлым ответом вам хотелось подчеркнуть что нашему времени вряд ли возможно требовать что то большее чем есть на самом деле. 

На деле в современном церковном институте рукоположенное священство (за редким исключением) не инициирует  "духовное священство" из мирян на этот труд, он, этот церковный институт даже не признает возможности существования "духовного священства" среди мирян. Я лицом к лицу беседовал с епископом, который отвечает за катехизаторскую работу среди мирян в русской православной  Церкви и это его слова: "Мы не имеем той духовной силы, которую имели апостолы, поэтому поле нашей деятельности - это семья, работа, где мы можем без нажима аккуратно проповедовать христианство", не дословно, но как то так.

Svod, знаете что такое власть? А когда вам все смотрят в рот? Я много лет руководил подчиненными, поэтому хорошо знаю что это такое. Мы сами из священника делаем идола, льстим ему, возносим и не замечаем как батюшка к этому привыкает, а потом "садится на конька" и удивляемся что не собирается слазить обратно. Знаете Svod что больше всего боится священник? Отлучения от службы, так сказать - отрыв от коллектива. Многие священники боятся потерять сан, потому что они не знают что делать в миру, как в нем обустраиваться. 

Мало не мало, пережил 4-х настоятелей  в одном отдельно взятом, далеко не маленьком храме. При этом был активным прихожанином этого храма при 3-х настоятелях. И кухня со всеми ее особенностями так же известна.

Тогда мы с вами друг друга хорошо понимаем.

[Антиквар]

Просто на смену традиционным церковным приходят какие-то иные формы.

Так вот и создана тема, чтобы понять какие? У Вас есть свой взгляд на это?

Извините, не сразу увидел Ваш пост, поэтому отвечаю с запозданием.
Я вижу, как люди ищут эти формы. Люди, воцерковленные, но уставшие от происходящего в церковной ограде, создают свои неформальные сообщества. Например, я несколько раз участвовал в литургии по скайпу.  Интересный опыт (хотя, понимаю, что для ревнителей канонов - это нечто вообще немыслимое). Но я не уверен, что за такими формами будущее, хотя мне кажется, это намного лучше и живее, чем храмовая литургия.
По своему же опыту я могу сказать, что дыхание Духа ощущается повсюду - в отношениях между людьми, произведениях искусства, шелесте листвы за окном... Церковная ограда в этом смысле совсем не монополист.
Подлинная проблема-то, на мой взгляд, в другом - чаще сам отсекаешь себя от Духа. Сознательно выбираешь мир смерти. И с этим тоже приходится жить.

[svod]

Храм восстанавливался, молодой священник отец Георгий активно участвовал в этом, появились у него свои виды, как должен функционировать новый духовно просветительский центр. Пошли конфликты с настоятелем, в результате отец Георгий уходит из Храма и ему поручается строительство другого храма. Община раскололась и ее часть уходит (в том числе и я) в приход отца Георгия. Не буду в подробностях, но скоро мы поняли, что рядовые члены прихода не иначе как строительный материал для молодого батюшки, который все свое внимание переключил на спонсоров, а мы так на побегушках. Вспоминать в подробностях не хочется. В это время приход при Троицком храме расширялся, были назначены новые священники. Иногда я туда заходил, предложили проводить занятия в организованном при храме духовно просвятительском центре, согласился. Вокруг одного из новых батюшек сплотилась определенная часть прихода, которая и стала той частью общины в которую я вошел. Отец Анатолий к этому времени был серьезно болен, на его место поставили настоятелем священника, которому едва перекатило  за 20 лет, опыта сами понимаете у него было море. Дальше все повторилось, отец Владислав получает вид на строительство храма, с частью общины он уходит на его строительство, но спонсоров у него нет. В течении нескольких лет мы ютимся в домовой Церкви, которая была организована при каком то заводе в заброшенном актовом зале. В общине было много молодежи. Организовали православный кукольный тетр, даже поставили свою сказку: "Сказка о пасхальном яичке и Божьей Благодати", я был и автором и режиссером. Были и другие планы, но им не суждено было сбыться. Пошли внутренние конфликты.  Пишу очень кратко. Не буду описывать всех перипетий, но в один "прекрасный день" внутри прихода началась эпидемия желтухи (болезнь Боткина), заболевание серьезное многих она подкосила. Приход опустел, одновременно нас погнали из актового зала в котором была домовая церковь во имя "Всех святых".

Большая часть общины костяк, который изрядно поредел, стала встречаться по домам, уже без священника, так и до сих пор, но только все реже и реже.

[Антиквар]

Svod, так официальная церковь это всего лишь государственная (или около государственная) корпорация. Как та же Роснефть или Газпром, просто в "духовной" сфере. У нее свои приоритеты, и странно ожидать чего-то иного. Так всегда было и будет.

[Родион]

[Виктор Шипилов]

Храм восстанавливался, молодой священник отец Георгий активно участвовал в этом, появились у него свои виды, как должен функционировать новый духовно просветительский центр. Пошли конфликты с настоятелем, в результате отец Георгий уходит из Храма и ему поручается строительство другого храма. Община раскололась и ее часть уходит (в том числе и я) в приход отца Георгия.

Svod, вы поделились своей болью (но никого из священства  Слава Богу не осудили), которая мне одинаково близка. В вашем примере молодой энергичный священник со своим видением ситуации и отсутствием духовного опыта.

Не буду в подробностях, но скоро мы поняли, что рядовые члены прихода не иначе как строительный материал для молодого батюшки, который все свое внимание переключил на спонсоров, а мы так на побегушках. Вспоминать в подробностях не хочется.

У меня Svod достаточно быстро пришло осмысление что я бесплатная рабочая сила. Помог мне в этом заштатный священник, который задал правильный вопрос - ты женат, а если так, то ответственен за свою семью. А если ответственен, то зачем держишь ее впроголодь получая копейки работая в храме? И напомнил мне о Заповеди которая говорит о шести днях работы и седьмого дня Господу. Можно было конечно и не уходить, только при замороженном строительстве храма, настоятель удивительным образом купил себе коттедж в пригороде, сменил несколько машин одна лучше другой, побывал дважды на Афоне и в Иерусалиме, работников храма благословлял работать на своем вновь приобретенном доме и все примерно в том же духе. Может спонсоры решили улучшить материальное благосостояние батюшки, может иное что, но я решил уйти из храма чтобы никого не осуждать. И вот уже 9 лет не имею в миру духовного отца, боясь наступить на те же грабли. После ухода из храма, достаточно быстро совладал с самим собою и не только не осуждал батюшку, но и все эти годы молюсь за него.

Svod, так официальная церковь это всего лишь государственная (или около государственная) корпорация. Как та же Роснефть или Газпром, просто в "духовной" сфере. У нее свои приоритеты, и странно ожидать чего-то иного. Так всегда было и будет.

Антиквар, мы почему то все забываем о 1917 - 1987 годах.

Чётки не значит молитва, это скорее успокоение, символизм, украшение.

Питирим, позвольте с вами не согласиться

Я отказался от четок - мешают, пальцы задают ритм, а у ума свой ритм.

Наверное все таки правильнее будет чуть по другому - когда мы тянем четки, тогда наше внимание (УМ) сосредоточено в том месте, где передвигаем пальцами четки. По мере установления (УМА) в верхней части духовного сердца, там устанавливается и внимание. Когда же мы берем четки, наше внимание (УМ) выходит из внутреннего во внешнее и перемещается к пальцам рук передвигающих четки.
 

[Антиквар]

Виктор Шипилов, а в 1917-1987 годах церковная организация тоже была послушной госкорпорацией. Она решилась признать подвиг новомученков лишь когда это стало безопасно и выгодно для нее - в середине 90-х. И с точки зрения госкорпорации это правильно, что скажешь.

[aurora]

Svod, можно пока сконцентрировать внимание на творчестве, писать сценарии.
Ведь это тоже одна из форм реализации своих даров и талантов.
Главное - создать начало, накопить для него обьемный запас, и последующие жизненные события сами собой будут под него выстраиваться чудесным образом.

[svod]

Я вижу, как люди ищут эти формы. Люди, воцерковленные, но уставшие от происходящего в церковной ограде, создают свои неформальные сообщества. Например, я несколько раз участвовал в литургии по скайпу.  Интересный опыт (хотя, понимаю, что для ревнителей канонов - это нечто вообще немыслимое). Но я не уверен, что за такими формами будущее, хотя мне кажется, это намного лучше и живее, чем храмовая литургия.
По своему же опыту я могу сказать, что дыхание Духа ощущается повсюду - в отношениях между людьми, произведениях искусства, шелесте листвы за окном... Церковная ограда в этом смысле совсем не монополист.
Подлинная проблема-то, на мой взгляд, в другом - чаще сам отсекаешь себя от Духа. Сознательно выбираешь мир смерти. И с этим тоже приходится жить.

Храмовая литургия - есть храмовая литургия, и пусть ей остается. Вопрос не в богослужебных формах, а в том, что законники уверены, что только они и имеют  ключи разумения, но дело в том, что  ключи подходят лишь к старым формам, а к новым нет. Законники узнают Бога не по содержанию, а по форме, а затем уже и говорят вот в этой форме Дух Животворящий, а Его может и не быть, или быть, Дух не подотчетен, где хочет там и  дышит. А если кто кроме законников и имеет ключи, то в их глазах это не ключи, а отмычки. Новые формы в которых Дух дышит для законников де факто не являются вместилищем Духа, они не могут войти в них, потому что ключом разумения является Сам Дух, Который в нерукотворных храмах живет и Сам избирает себе формы,  которые для законников неузнаваемы.