Откуда у христиан такая любовь к самоосуждению, уничтожающему психику?

[Антиквар]

Я думаю, если это голое самобичевание, то пользы нет,
а если сопряжено с горением самосовершенствования,
то не до депрессии - это самое увлекательное, что есть в жизни.
Хоть и самое недешовое, как и все самое ценное.
Так мне видится.

Татьяна, все так, но есть еще одно. Депрессия имеет не только духовное измерение, но и чисто физиологическое. Если очень упрощенно, то зачастую в мозге наблюдается дисбаланс веществ - конкретно, нехватка серотонина (хотя все сложнее, конечно).
Так вот зачастую оказывается, что в состоянии депрессии бывает невозможно духовное горение. Понимаете, это как человеку больному гриппом посоветовать пойти погулять на морозце - полезно. Или человеку со сломанной ногой посоветовать пойти поиграть в футбол. Человек бы и рад, да не может физически. Как-то так.

[иерей Андрей]

   Я вообще не понимаю,  как заниматься самоосуждением? Зачем?
 Просто пытаюсь удержаться в Боге - молитвой, вниманием, желанием, заповеданным Им отношением к другому, пытаюсь изменить самолюбивое, малодушное и трусливое сердце(когда пытаюсь вижу, что оно именно такое). Эти мои усилия в попытках сосредоточения на главном открывают мне мои недуги. И ведь нельзя исцелиться, преобразить, преодолеть то, на чём не сосредоточишься как на препятствии в возможности пребывании Духа в моей душе.
   
   Тем более углубляется переживание своей греховности в контрасте, когда душа чувствует непостижимую чистоту и красоту, когда Сам Дух касается сердца. Но, душа то всё равно утешается, хотя в такие моменты пронзительно переживает неприятие Святым Духом её греха.
   Я много раз переживал состояние которое можно называть отчаянием. Я что заметил. Разрушительно и психика возможно не выдерживает, если сам закрываешься, сжимаешься в комочек - я такой плохой, меня не видят, не любят - похоже на самоосуждение, а на самом деле ультиматумы(если можно так сказать) самолюбивой, расслабленной души, мол жалейте меня, утешьте. Ковыряет язвы свои с этой целью. Отчаяние может быть вызов (истерика даже?) капризной души, попытка манипуляции( Господи, ну же!). Как то бы находить мужество не поддаваться и всё равно держать себя перед Богом в терпении в любом состоянии, в любом раздрае. Он Утешитель и Ему отдать сроки поддержания моей души и утешения.   
 

[Славик]

Думаю,у кого есть опыт проживания тяжелых психических расстройств тому понятно,что такое разрушительное самобичевание. У кого же психика более менее здорова тому сложно будет понять это состояние.
Можно точно сказать,что к таким людям нужен особый подход и особые духовные лекарства. Брянчанинов,например,такого человека может окончательно добить.

[Skylander]

Человек целостное существо, дух и тело смыкаются в нём. Если идёт хоть какое-то развитие, освоение внутренних пространств, то и депрессии должны становится всё более податливыми. И уровень серотонина, наравне с остальной физиологией, должен выравниваться. Это как и духовное горение само по себе, и без депресии, часто не возогревается, а прикладывая усилия, сдвигаешь себя. Понятно что у всех разные исходные условия, но принцип всё тот же: дорогу осилит идущий, покрайней мере, хоть немного, но сдвинет себя.

[Славик]

Про сдвигание себя интересный момент. В этом состоянии больше помогает мне не сдвигать себя,а отодвигать себя ,как говорят на востоке. Сдвигание себя у меня приводит к перенапряжению психики и ухудшению состояния.

[Oxygen]

Депрессия - это медицинский диагноз. Все остальное можно отнести к разновидностям настроения. Поэтому человек, которого миновал сей диагноз, просто не поймет, каково это - депрессия. Конституциональные особенности психики - это определенная конфигурация, это не то, что снаружи, не то, что внутри. Это, в определенном плане и есть сам человек.
Как для покаяния нужно действие Духа - иначе это будет бесконечное раскаяние без трансформации, так для депрессии нужно вполне конкретное лечение.  А чтобы не было рецидивов, требуется еще много чего. Если депрессия носит относительно мягкий характер, то когда она подкатывает, да, можно побалансировав, удержаться. Опять же, если падающего не будут толкать... Для такого человека - самоуничижение - это не только путь в яму, но и к потере веры - в пределе. А там уже все равно - лишь бы это кончилось, любым способом.
УД - во многом путь расшатывания, большие амплитуды сменяются "точками". Да, наблюдатель помогает выравниванию. Но неизбежен момент, когда вспарываются удивительно непредсказуемые вещи, такие застарелые, из какого-то глубочайшего не осознаваемого детства...дыры, сквозные прорехи, которые никакое раскаяние, самогнобление не способно исцелить в принципе. Здесь либо только Дух, либо какой-то неизвестный мне способ работы. А пока это есть, с этим можно жить в положении смертника (как напомнил недавно Александр). А смертнику - во многом без разницы, будет завтра, будет ли "потом", вообще..

И еще. Я продолжаю все больше понимать, что наблюдатель важен и нужен на определенном, длительном этапе. Но рано или поздно, залезаешь туда, где он становится помехой, потому что новотворение требует затронуть саму основу, а это - сухой, неделимый остаток.

[Славик]

Мысль такая собственно тот кто пытается сдвигать себя и есть тот кто породил все проблемы и сам является главной проблемой.

[lily]

И еще - то есть, по достижении более светлых способов "смиряться" (например, от созерцания Христа), это делание лучше оставить, возвращаясь к нему при необходимости в грубых случаях? Как можно наблюдать по различным советам духовно-преуспевших монахов, очень часто делу самоукорения придается не постоянный, а уже чисто хронический, патологический характер. Делание становится подобным вредной привычке, грузом, с которым ум настолько свыкся, что бессознательно боится отрываться от него. Это на самом деле похоже на токсикоманию.

Как-то так:

Yea, and what more? Weep thou never so much for sorrow of thy sins, or of the Passion of Christ, or have thou never so much mind of the joys of heaven, what may it do to thee? Surely much good, much help, much profit, and much grace will it get thee. But in comparison of this blind stirring of love, it is but a little that it doth, or may do, without this. This by itself is the best part of Mary without these other. They without it profit but little or nought. It destroyeth not only the ground and the root of sin as it may be here, but thereto it getteth virtues. For an it be truly conceived, all virtues shall truly be, and perfectly conceived, and feelingly comprehended, in it, without any mingling of the intent. And have a man never so many virtues without it, all they be mingled with some crooked intent, for the which they be imperfect.

"The Cloud of Unknowing"

(нет перевода на русский)
Автор между прочим монах.

[svod]

Ум из прошлого выхватывает только негатив. В будущем - видится тоже только негатив. Ну и в вечности тоже. Получается, что постоянно пребываешь как бы в аду, а это состояние усугубляется установкой на самобичевание. Оно, конечно, известно, что "держи свой ум во аде и не отчаивайся", но временами это бывает невыносимо. И вот это механизм срабатывания "грязной бомбы", когда все внутри идет вразнос и человек начинает вести себя неадекватно, пытаясь убежать от себя самого.
В принципе это эгоистичное состояние, но вот выйти из него, ощутить жизнь - здесь и сейчас - бывает очень трудно.

Силуан, озвучивая принцип: "Держи свой ум во аде и не отчаивайся", имел в виду именно ум, но не в коем случае не сердце. Самоосуждение раскачивает психику тогда, когда ум, который во аде погружается в сердце, то есть происходит сведение нечистого ума в сердце, в тот момент, когда ум находится в негативе. Словил искушение, оно шапочкой опустилось на голову и давит на мозги, если за этим заекало сердце, все удар пропущен, стрелы дьявола (в виде помыслов) проникают в сердце.

А если речь идет не просто о стрелах, а о "грязных бомбах", то и они метят в сердце. Пока мозг взрывается, но не позволяет осколкам корежить сердце, и психика будет реагировать адекватно, без срывов.

Возможно и депрессия есть ни что иное, как некий вариант хронического удержания сердца в аде . В этом плане Иисусова молитва и должна удерживать ад на уровне ума, где ум является стражем сердца. Не собеседовать с адом, а отражать его удары на уровне ума. Не самому, а с помощью Божьей. Потому и молитва называется умной. Поэтому и Господа призываем. Конечно это не единственная функция умной молитвы, но мы говорим о конкретном вопросе.

[akellah]

Самоосуждение может рассматриваться как один из приемов сброса я-конфигурации для "перепрошивки" или "перепрограммирования". Как отказ от суммы представлений о себе (к-е в основном строятся на плотском теле и вокруг него), что суть - просто нагромождение в писихике мусора, через который нельзя пробиться потоку чистой воды. У психологов ограниченный взгляд на природу человека - касающийся в основном плоти, если конечная цель это "бгагополучное" функционирование homo-sapiens без выхода к небу и высшим степеням, тогда психология права. Но в асктеческой практике этот выход (или восход) должен произойти, где уже это состояние (духовной нищеты) - естественное. А если не получилось, то ни для сего мира уже не пригоден, ни для того... Так я думаю.

[Симеон]

lily, я кстати, сейчас весьма уверен, что дело несения креста не может быть выполнено до конца, если нету "телесной", как akellah говорит, формулы психологии в реале исполненной у взрослого индивида: у меня все хорошо - и у тебя всё [должно быть] хорошо. Иначе он неосуществим в любом земном своем виде на заключительных этапах.

[lily]

elm, там на английском не об этом, а о "this blind stirring of love". Возможно у тебя такой этап, когда от осуждения (себя в первую очередь) просто стошнило. Было такое, поэтому и послала нафиг внешнюю церковность, которая по сути не предлагает ничего кроме отношений хозяин-раб (или родитель-ребенок). Мне неинтересно быть "пасомой". Истинная, не давящая любовь возможна только между равными, "друзьями Господними".
А самоосуждение никак не порождает то смирение, которое ведет на небо. Смирение нужно перед неисповедимым путем Господним и Его волей и мудростью, а не перед людьми, любящими порулить и поиздеваться от ветра головы своея.

[Симеон]

lily, так, ты была в ТСЛ. И наверняка, когда были такие подъемы внутренней консистенции, каковые могут примерочно описаны:

Но неизбежен момент, когда вспарываются удивительно непредсказуемые вещи, такие застарелые, из какого-то глубочайшего не осознаваемого детства...дыры, сквозные прорехи, которые никакое раскаяние, самогнобление не способно исцелить в принципе. Здесь либо только Дух, либо какой-то неизвестный мне способ работы. А пока это есть, с этим можно жить в положении смертника (как напомнил недавно Александр). А смертнику - во многом без разницы, будет завтра, будет ли "потом", вообще..

И еще. Я продолжаю все больше понимать, что наблюдатель важен и нужен на определенном, длительном этапе. Но рано или поздно, залезаешь туда, где он становится помехой, потому что новотворение требует затронуть саму основу, а это - сухой, неделимый остаток.

какой-нибудь прозорливый старикан-монах не упустил шанс сказать тебе на исповеди, что - "а нет ли у тебя психических заболеваний?" Разумеется, со властностью, перемаскированную настолько под "любовь" к дочери, что она просто диффундировала внутрь любого отношения к окружающему миру. Ну, это лишь прикидочный вариант, нереальный для обывателя, но вполне реальный для делателя. Клирик то когда считает, что бес не может атаковать через него, когда чувствует твою лабильность, всегда на самом деле именно норовит ударить в сердце, причем даже вполне это осознает. Но власть вязать и решить так же превращается во власть карать и погонять под стройный ряд "правоверных". Как справляться с такими ситуациями? И как вообще найти смирение без чувства стыда и ущербности? Я вот думаю, что в случае таких внутренних прорывов, необходимо ощутить себя первозданным Адамом во всей красоте, чтобы скорректировать психические недомогания. Либо, если не первозданным, то вновьсоздаваемым. Которому не пристало чувства дискомфорта от того, что умирает - оно должно выйти и уйти.

[Alexander]

Учиться быть проще. И не страдать заимствованной словесной умнофигней.

[lily]

elm, ничего из описанного никогда не имело места в моей жизни. Такого рода диагнозы мне ставили исключительно на этом форуме, интернет все стерпит.
Я в период воцерковления уже была взрослым человеком со вполне сформированным мировоззрением и реализована в профессии, они мне такого даже в бреду не пытались сказать. Карать и подгонять в строй пытались именно по поверхности - иконы, финансы, одежда, посты и бытовая ревность, до духовности мы так и не добрались. Источник моей традиции изначально не в церкви, а от некоторых художников книги, чего никогда не скрывала.
"И как вообще найти смирение без чувства стыда и ущербности?"
Труд и дисциплина. Как советует мой духовный друг бенедиктинский монах, должно быть дело, которое проходит нитью через все дни, и каждый день маленький шаг на пути к совершенству. И любить конечно