Исихазм

Автор Тема: О свободе и свободе воли  (Прочитано 57288 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11906
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #45 : 20 Декабрь 2005, 17:30:41 »
Владiмiр,  
Цитировать
Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя.

Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить, поскольку Вы (по Вашим словам) полны эгоизма. Если Вы говорите неправду, мы Вам также не можем верить, потому что обманываете. Если Вы говорите, что нужно молчать и бежать, почему не молчите и не сбегаете? Как назовем человека, который не делает то, к чему призывает? Пора кричать: караул, спасайтесь! И как мне -  представителю караула - помочь Вам найти гармонию желания и возможности? :)

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #46 : 20 Декабрь 2005, 17:47:17 »
Александр, Вы пародоксально мыслите. Вы как то извращенно (и уже не первый раз) трактуете посты.
Я Вам искренне рассказал о своих внутренних мотивах, что бы и Вы, посмотрев себе внутрь, обнаружили тоже или иное. Но Вы озабочены другим. Да причем здесь верить или неверить? Вам то какая разница?
А насчет "полон эгоизма" - это чистая правда. Именно поэтому в православие пришел, лечиться, каяться. Не могу по-прежнему жить, достали Канты и Спинозы, достала жизнь себялюбивая, достали самодавольные бараны, которых везде полно...
Извините. Накипело. Страсти, страсти... И здесь, Александр, на форуме тоже самое, от себя ведь не убежиш.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #47 : 20 Декабрь 2005, 17:56:00 »
Александр, перечел Ваш последний пост. Вот бросилось в глаза.

Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить, поскольку Вы (по Вашим словам) полны эгоизма.

А ведь это ложное утверждение. Вы всмотритесь, что Вы написали: Если Вы говорите правду, значит мы не можем Вам верить. А когда ж верить? Когда говорят неправду? Эгоизм здесь непричем. Эгоистичный человек может быть правдив. А может и не быть.
Вообще, лучше быть верующим а не неверующим.
Даже "товарищи" это понимали - Лучше поверить предателю, чем не поверить товарищу. Это классика. Мне неудобно это Вам напоминать. Простите.

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #48 : 20 Декабрь 2005, 18:17:03 »
Поиск правды в других мыслителеи и думауших о неи безконечен.Все будет правдои и могут умерет за правду.Меня в каком то форуме обозвали провокатором под видом веруушего.Очень болшая правда и за негонобелевские лауреаты,и наука и все же мое мнение что зведы,солнце все погружено каждыи в своей воздушвои оболочке в бездну,воду без дна,из воды вед были они отделены и находытся внутри етои воды.А вся наука исчисляет что лучи света миллионы лет идут из какихто галактик,а я им говорю что все что вы видете ето создано около 7500 лет,не более.Вот если меня выставить как провокатора то академики,и их премии деяствителные,ну а ели наоборот то ето песенка (физтехи,физтехи собрались для потехи),.Идея вед не моя об етом писал епископ Кирил Иерусалимский еше лет 1600 назад,когда католики были вмести значит и католики со святым согласны значит в ето верят более миллиарда человек,и куда ети физтехи со своими нобелевскими премиями лезут.Где тут истина.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #49 : 20 Декабрь 2005, 19:34:34 »
Цитата: Владiмiр
Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме???...

Скажите, а кто эти «мы», от имени которых Вы описываете зачем они пришли? Желательно пару ников. Или по-другому: откуда Вы узнали кто и зачем сюда пришел?
Цитата: Владiмiр
Монах как от чумы убежит от этого форума. Это то же самое, что и пустословие, только еще со всем негативом, присущим интернет-варианту общения.

А особенно интересно прямую ссылку на сообщение или ветку форума, которую однозначно можно назвать пустословием. Заранее спасибо.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #50 : 20 Декабрь 2005, 22:59:35 »
Цитата: Владiмiр
Эгоистичный человек может быть правдив. А может и не быть.


Эгоистичный человек всегда преследует, прежде всего, свои интересы. И не важно, говорит он правду или нет.


***Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме???... ***

Владiмiр, а для чего вы на форуме?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #51 : 21 Декабрь 2005, 00:25:22 »
Владiмiр, Вы меня не поняли (ИМХО Леонтьева то-же :wink: )
Да,
Цитировать
самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон...
Но при этом
Цитировать
Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее...
чем этот самый приходский священник! Ведь "Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон..." в отличие от нашего "героя" не преодолели "некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли"!

Исправлено Ср Дек 21, 2005 10:18 am

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #52 : 21 Декабрь 2005, 10:33:36 »
Олег писал:

Скажите, а кто эти «мы», от имени которых Вы описываете зачем они пришли? Желательно пару ников. Или по-другому: откуда Вы узнали кто и зачем сюда пришел?

Я пишу только от своего имени, делаю предположение о причине своего пребывания на форуме сперва поверхностное (самооправдательное), затем сообщаю Вам истинные мои мотивы. Вот мои слова.

Для чего мы на форуме??? Ну конечно - в поисках истины (бедная истина - все ею прикрываются), а наверное еще для восполнения дифицита общения с единомышленниками. Ну может быть кто-то взвалил на себя нелегкую пастырскую ношу окормления заблудших. Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя.

Для чего Вы на форуме - это Ваше дело. И причина Вашего пребывания здесь мне не известна.

Ирина писала:

Владiмiр, а для чего вы на форуме?

Смотрите мою цитату выше.

Ирина писала:

Эгоистичный человек всегда преследует, прежде всего, свои интересы. И не важно, говорит он правду или нет.

С первым предложением я согласен. Второе Ваше утверждение ложно. Всегда важно, что бы человек говорил правду.

Gior

Вот ваш пост яркий пример толкования пристрастного. Поясню свою мысль. Человеку образованному (интелектуально, имеется ввиду образовние светское) очень трудно приидти к Богу. Потому, что знания надмевают. Знания любые из земной мудрости. И книжное богословие в том числе. Верующему человеку, ведущему религиозную жизнь в лоне годичного цикла православной церкви богословие не нужно и даже вредно. Оно необходимо только для общения с внешними, по сути для апологетики. Больше ничего.

Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее...

В этой фразе речь не идет о ценности внешнего философского знания. Здесь идет речь о ценности разумного погружения в богослужения. Хорошо когда человек верует, еще лучше когда он веру свою может защитить (оправдать) знанием своим.

Братия, а ведь Вы задеты. Не обманываете ли Вы самих себя?

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #53 : 21 Декабрь 2005, 11:05:13 »
Столько примеров Иуда самыи умныи был,он вроде как економист.Иисус Христос с двумя братиями строители,плотники.До 30 лет Иисус Христос был вроде нынешнего чтеца.Потому его без разговоров хотели бросит со скалы как нишего и на сиедение зверям.У всех были труды полезные как Бог сказал в поте лица.А как же шахматист он же умнее профессора,один расшепляет другои думает -нужны ли они Богу и стоит ли за ними идти.Сколько трудов угодных Богу,но выбирают зло и детей туда гонят,..Рыбаки 7 апостолов разве ето случайно в какои религии вы такое наидете?Если бы хотя бы христиане отошли от зла,от грешных трудов,-сколко бы добра было.Стали заводы по изготовлениу водки,табака,спотзалы опустели,театры и выпуск всего что губит человека.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #54 : 21 Декабрь 2005, 12:14:11 »
Владiмiр, раз Вы заговорили настолько откровенно - попытаюсь и я ответить Вам так-же.
Вы правы - мне трудно придти к Богу. Но дело не только (и не столько) в моей "образованности". То что Вы написали о вредности знаний - в корне неверно! Да, "простому" человеку Бог (в некотором смысле) доступнее. Но возврата к той "простоте" уже нет. Мы уподобились бы тому кто "зарыл таланты в землю". Путь (ИМХО) лежит не к возврату в состояние "нерожденности", а к "бессмертию".
Цитировать
Братия, а ведь Вы задеты. Не обманываете ли Вы самих себя?

Заранее прошу простить меня. Мне не хочется быть резким без крайней на то надобности.
Лично меня задевает Ваша уверенность в праве судить (вопреки заповеди), даже несмотря на то, что Вы сами признаете Вашу (теперешнюю) неспособность справится с простейшими социальными проблемами.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #55 : 21 Декабрь 2005, 13:04:50 »
Gior написал.

Лично меня задевает Ваша уверенность в праве судить (вопреки заповеди), даже несмотря на то, что Вы сами признаете Вашу (теперешнюю) неспособность справится с простейшими социальными проблемами.

Да, здесь Вы правы. Самоуверенности во мне хоть отбавляй. И осуждение несмотря на заповедь. Простите. Давно пытаюсь побороть в себе это и никак. Помолитесь обо мне, если можно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

О свободе и свободе воли
« Ответ #56 : 21 Декабрь 2005, 13:19:27 »
Владiмiр, Да, я знаю как это трудно. Но если вы искренни - рано или поздно получится. В этом деле - десяток лет не в счет.  :ohh:

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #57 : 21 Декабрь 2005, 13:25:55 »
Наталья, спасибо, что ответили. И так мирно и доброжелательно. Хорошо и покойно стало на душе.

На самом деле сейчас я отношусь к философии гораздо хуже, чем выразил в предыдущем посте.
Теперь мне все эти философские построения кажутся какой-то мрачной фантазией, игрой огромных мертвых теней. Но эти тени падают не сверху вниз, а снизу вверх и застилают небо.
Более того, и христианских философов таких как Вл. Соловьев, Флоренский, Бердяев, Булгаков, Розанов я избегаю и считаю опасными. Должен сделать оговорку: Для неверующего чтение данных философов может стать первым шагом ко Христу, но для верующего это несомненно путь от Христа к языческому магизму или к рационалистической философии. Вот цитата из о. Рафаила на эту тему:

«Почему книги Владимира Соловьева и его последователей, в частности Флоренского, обладают более притягательной силой, богатством идей и образов, чем книги ортодоксальных богословов; почему интеллигенция, особенно молодежь, читает их с большей охотой?». Я ответил ей: «Потому, что они более созвучны нашему времени, периоду духовного кризиса, когда, как на изломе обнаруживаются слои пород. Ощущается тоска по потерянному, желание найти и вернуть его, и в то же время – какой-то духовный паралич, стремление заменить подвиг рассуждениями, тайну – знанием, а духовность – оккультизмом. Множественность и яркость идей и образов говорят о том, что человек в поиске; он еще не нашел и не обрел искомого, а когда найдет, то все ненужное отпадает. Но эта концентрация на главном является не потерей, а приобретением и результатом. Движение духа, его жизнь и действие труднее передать через слово, чем состояние души и ее эмоциональные перепады. Душа как бы раскрывается в гамме ярких цветов. Дух источает тихий свет. Голос духа можно услышать, только прислушиваясь к нему в безмолвии. Для человека, не включенного в жизнь Церкви, не пережившего встречу с благодатью, описание этого состояния, этой встречи может остаться непонятным. Не испытав ее, он не найдет внутреннего созвучия с тем, что будет читать в духовных книгах; они могут показаться ему однообразными и даже бесцветными. Приведу такой пример: самая красивая панорама открывается с середины высокой горы, а кто поднялся до вершины, тот видит перед собой только небо и снега. Флоренский, Булгаков и другие остановились на перепутье, на полдороге. В их произведениях нет духа, в них сублимация земной красоты и напряженность интеллектуального поиска, да еще пряный привкус языческого магизма».

Платона и Плотина (ИМХО) это касается еще более.
Наталья, спасибо, что вернули нас к обсуждению собственно темы, а не офтопика.

stranik

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #58 : 21 Декабрь 2005, 17:28:36 »
У язычников проше и понятнее.Спроси у президента зачем выпускаете табачные изделия если они умертвляут жителей етои страны.Он ответит да вот напечатали денег и дали их етим убийцам, дак они ети деньги нам опять принесли,их табак сгорел дым развеялся,.Фокус удался,хорошо потрудились на славу отечества,а то что мрут от етои отравы мы их предупреждаем все чесно.Но тут на форуме явно говорят братия о вредных смертельных дозах потребления еретических изданий,вот еше почитаеш немного какого то кришну-платона и будет мутная вода,потом фильтруи-лучше пить чистую воду.Еванглие да жития святых как они исполняли практически ето дело всей жизни.То что форум поднимает сложнейшие вопросы да еше и может на ети вопросы что-то ответить не каздыи монах ето сможет тут ревность Богопознания нужна, откуда она возмется у монаха с какими-то другими навыками.Не все понимали старчество и часто монахи их изгоняли под давлением наглых распушеных монахов у власти,ети владыки всегда пролазили без проса на владычество.Сейчас из германии говорят народ русский негодныи им не только надо жену царю из германии,но и царя.Епископ европы немец,патриарх тоже,игумен главного монастыря зарубежия немец,Иерусалимских монастыреи неметц,-папа римскии немец - так что мы им доверяем полностию ..Церков Русская не родила Русских пастыреи печально, а был народ духовныи, куда там лутеранам...Как там неметцкие монахи,да на форумах прихожане есть ли чему учится у греков и сербов пока своими силами справляутся.

Владiмiр

  • Гость
О свободе и свободе воли
« Ответ #59 : 22 Декабрь 2005, 11:44:34 »
Наталья, позволю себе еще поразмышлять о природе внутреннего и внешнего человека.
Конечно, Вы правы - очень у многих Отцов встречается это разделение - внешний и внутренний. А.Павел еще внутреннего называл "сокровенный сердца человек". Красиво, правда?
Вот Вы написали:
Например, у Св.преподобного Макария Египетского – «Беседа 20. Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу и украсить ее ризою благодати». В общем, это общепринято и общепривычно для всех, кто читает святоотеческую литературу.

Смотрите как здесь четко видно: "Один Христос, истинный врач внутреннего человека, может уврачевать душу...", что "внутренний ч-к" и душа - это синонимы. Мысль моя проста: человек целостен и един и средоточием этого единства является личность или ипостась (личность и ипостась для меня синонимы). Что такое личность? Не знаю. Она трансцендентальна, сокровенна, запредельна для понимания, но она же и есть собственно человек. Это ось на которую нанизываются более грубые структуры: природа, индивидуальность. Можно сказать, что на личность надеваются тела душевное и телесное. Не могу сказать о теле духовном. Очень может быть, что дух и личность - одно и тоже. Это для моего понимания закрыто. Поэтому разделение на внутреннего и внешнего условно и схематично, но крайне наглядно. Под внешним я понимаю физическое тело и его запросы: еда, питие, сон, секс, физический покой - все то, что вытекает из физиологии и что так хорошо можно назвать одним словом - ПОХОТЬ. Внутренний - запросы тела душевного (или просто души) - самоутверждение, стремление к познанию, эстетические запросы, необходимость к общению, стремление к обладанию, тщеславию, гордыне. Душе же присущи и добрые стремления как то стыд, совесть, уважение к старшим (и к человеку вообще), сострадание, служение, терпение, воздержание. Духу же присущи высшие потребности человека - религиозность, стремление к общению и соединению с Богом, благоговение пред Ним, любовь к Богу и человеку. Мне кажется, что под внутренним человеком часто Отцами подразумевается то самое семя Благодати Божией, которое всевается Христом при святом крещении. Оно и взращивается Владыкой душ и телес, но при необходимой работе самого человека над обузданием своих плотских стремлений (и внешних и внутренних).

Еще хочется сказать о Уме человека. Ум - око души, как око в теле дает ч-ку способность не только размышлять но и духовно видеть "тот свет", Царство Божие. Вы, Наталья, в другой ветке делали обобщение высказываний Св. Отцов о внутреннем устройстве человека. (Как бы мне хотелось, что бы Вы именно туда направили свои усилия, а не на изучение языческой философии. Но простите - это не мое дело). так вот, там  получается что Ум троичен, т.е. имеет как бы три раздела: собственно Ум-средоточие личности, арена где раскрывается, разворачивается, переживается бытие. Это то, что нами видится сейчас смутно, как бы через мутное стекло, как бы в кривом зерцале, лишь искаженно , лишь тень бытия. Почему так? 1.Не все нам сейчас открыто, 2. Из-за греховности, из-за многопопечительности, из-за рассеянности, нерадения, беспечности, самодовольства, удовлетворенности плотской жизнью, любви ко греху. Если отождествить Ум (т.е. первую часть всего Ума) с подсознанием??? Что скажете??? Там (в Уме) должен обитать Дух Святый, там же лежит семя Благодати, там же и семя греха - проклятое эйцехоре. Это место инстинктови архетипов Юнга как предустановленных ФОРМ поведения и стремления. Вот еще совпадение - юнговские архетипы (стремление к утверждению, половой инстинкт и т.д.) и кантовские апприорные понятия или категории (про-во, время, материя, причинность) - предопределенные, существующие до всякого опыта и определяющие его. Вот откуда мир появляется, где формируется та картинка бытия, которую мы видим! Нет, нет, мир реален, но идеально реален. Помните кантовское: трасцендентальная идеальность объектов не противоречит их объектовной реальности! Но я увлекся. Вторая часть Ума как целого - Разум, интелектуальный движок, сознание, поток мыслей, желание, ощущений, все, что нами наблюдается. Важно здесь то, что мысль, слово есть выражение того опыта, который разворачивается в Уме (первой части). Т.е. Ум первичен, Разум вторичен, но неотделим от Ума. Важный вывод отсюда - вся наука покоится на неверном основании (опыт и рациональное познание), т.к. и опыт и Логика обусловлены и заданы Умом (первой частью). Ну и третья част Ума как целого - Дух, то что исходит от ума. Я это понимаю как умонастроение. Как это ни странно Дух легче почувствовать, чем описать словами. Душа душу видит посредством исходящего от них духа непосредственно без участия органов чувств. Ну вот такие мысли. Что скажете???
Спасибо.