О свободе и свободе воли

[surrge]

И есть ли польза слепым обсуждать солнечный свет? Не лучше ли обсуждать способы прозрения и то, что делает нас слепыми?

Именно. А вот этого нам как раз и не достает. Не помню, когда последний раз видел что-то новое в ветке Аскетическая практика...

[surrge]

Kyria
Все ответы содержатся в Писании. Имеющий глаза да увидит.
Даже если мы усиленно обсудим этот вопрос и придем к какому-нибудь мнению, будете ли вы уверены на 100%, что дело именно так и обстоит?

[Родион]

plot , ваш (и мой) выбор всегда является не какой то абстракцией, а обусловлен
обстоятельствами. Вы всегда (осознанно и безсознательно частями) их анализируете.
На основе принятого решения делается выбор. Но все эти внешние условия (первичка)
далеко от вас не зависят. Вы маете то что маете. И по сути Ваш выбор это лишь плод
Вашего же восприятия. То есть по сути его нет. Даже если бы мы жили спонтанно,
то все равно к тому или иному действию существовал бы толчек. Пока существует
смерть, страх к тому или иному толкает. Но жизнь в Боге, это отсутствие страха,
это и есть Свобода, когда понимаешь что выбор это плод мира сего. Бог не толкает,
Ему ничего не надо. Откройте Ему сердце, и Он избавит от страха и обретете свободу.
В Боге смерти нет. А вот какая же должна быть для этого вера? Как ее обрести?
Действительно, былабы хоть с горчичное зернышко!

[surrge]

Ему ничего не надо

"Бог, Иже хощет всем человеком спастись и в разум истины приити"

[Sергий]

Вот здесь и встает в полный рост проблема предопределенности. Если все детерминированно, обречен ли грешник идти в ад, а праведник в рай уже с самого рождения?

Здесь мы все равно видим как бы через тусклое стекло. В том числе ответы на такие вопросы не могут быть даны в земной жизни. Мне почему-то вспоминается Григорий Нисский, которого ужасало то, что люди, далекие от святости, от созерцания нетварного света, пускаются в обсуждения подобных вопросов.

Ответьте самому себе - грешник ли вы или праведник и куда вы идете? И далее - чем было обусловлено то, куда вы идете?

surrge,

Мы видим через тусклое стекло. Но оно может быть полностью непрозрачным или сквозь него может пробиваться Божественный Свет, который удивляет нас своей красотой и ободряет молитву.

Григорий Нисский, насколько помню, предостерегал от богословия, т.е. от введения новых идей и концепций, как это делали, например, наши религиозные философы, пытаясь подражать отцам, которые действительно имели видение нетварных светов и опытно знали то, о чем писали.

Мы здесь просто обсуждаем, опираясь на Писание и Предание. Это две большие разницы.

Куда идем, обусловлено очень многим, большинство из которого бессознательно. Что не мешает этому всему бессознательно влиять на наш выбор.

А говорить себе бесполезно. Можно до определенного момента считать себя праведником и вдруг через молитву увидеть всю свою внутреннюю черноту и грешность. К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно.

[Sергий]

В том-то и дело, что "выбор - да или нет - сделает наше внутреннее обустройство, которое делало выборы с самого рождения, опредеяясь детерминистической равнодействующей потребностей-желаний-мотиваций" - это обычно, а в этой самой точке вдруг понимаешь, что у тебя нет никакого внутреннего обустройства с самого рождения. Это - точка духа что ли, не знаю как назвать, у него нет возраста, пола, не было рождения. Именно принимать решения духом имхо учит христианство. Даже больше: жить духом, в духе, а не в душе. И когда душа начинает осознанно принимать такие "метанойные" решения, на самом деле она на мгновение, м.б. сама того не осознавая, проваливается в эту точку духа и принимает решение из неё. Начинает просыпаться дух, воскрешает мертвец.

Как у даосов, плыть в потоке, изменяясь вместе с десятью тысяч вещей, ничему не препятствуя.

[Родион]

Ему ничего не надо

"Бог, Иже хощет всем человеком спастись и в разум истины приити"

Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.

[plot]

Как у даосов, плыть в потоке, изменяясь вместе с десятью тысяч вещей, ничему не препятствуя.

Кстати, да, что-то общее есть.
дух безмолвствует.
дух следует за Духом.
дух настолько смирен, что для него не существует даже понятия "смирение".
тот выбор горнего пути в той точке о которой речь - он есть выбор следования за Духом, в Его русле, в Его Плане без сопротивления, что бы ни было.

[iunija]

  В концепции одного поколения, эти размышления приводят в тупик и недоумение. Но если взглянуть со слов Господа, что наказуются, за одного нечестиво прожившего жизнь, семь, или сколько там, поколений: то туман как бы немножко рассеивается.  Ну кто виноват, что печать греха приобретает в людях генетический символ, который изживает себя, по воле Бога, в седьмом поколении. Выбор одного пращура (как Адама) становится проклятием для последующих поколений. А грех человека ослепляет,- там не может быть речи о каком-нибудь самостоятельном выборе, если только Господь не приведет человека к покоянию. Через покояние к возрождению в праведности и облагодетельствованию его потомков. Да дело в том, что нет среди нас правидников. Давид и тот согрешил, и поплатился.   Вот так и мы, многими  нашими согрешениями не оставляем своим детям выбора, разве только расплачиваться за наши грехи. и как проклятие, нести эту печать греховности.

  

[surrge]

Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.

“Сыне, даждь Ми твое сердце”

[surrge]

К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно.

Зато дар богословия очень часто встречается. Грехов своих не видим, зато обстоятельно рассуждаем, есть ли свобода воли. "- Господи, не от Твоего ли Имени мы богословствовали? - Идите от Меня, все делающие беззаконие..."

Не достаточно ли осознания того, что Господь привел меня к покаянию? Так ли это важно, предопределено это было или нет?
Подобные разговоры очень напоминает ситуацию:
"- Авва Варсонофий, а предопределено ли было мне спастись?
- Поди, Дорофей, прежде научись смирению и моли Господа открыть тебе всю глубину твоего падения. Сначала молоко попей, потом будешь твердую пищу есть, когда будешь способен."

[Родион]

Да. Но от вас ему ничего не надо. Не вижу противоречия.

“Сыне, даждь Ми твое сердце”

Это Вам нужно, не Ему. Просто Он нас любит. Тут имхо речь о неотречении от Бога
коль не хочешь погибнуть.

П.С. Кстати другого "выбора" нет. Или жизнь, или смерть.
А свобода воли Ваша.

[Sергий]

Зато дар богословия очень часто встречается. Грехов своих не видим, зато обстоятельно рассуждаем, есть ли свобода воли. "- Господи, не от Твоего ли Имени мы богословствовали? - Идите от Меня, все делающие беззаконие..."

surrge,
еще раз повторюсь. То, чем занимаются на форуме, это не богословие. Богословие - развитие новых концепций, как например у Паламы на основе прямого видения нетварных светов. На форуме обычно (хотя не всегда) развиваются мысли с опорой на Писание и Предание. Это разные вещи.

Мне кажется, понимать то, о чем пишут отцы более чем полезно. Невежественная молитва с большей вероятностью может нанести вред и ввести в прелесть, чем осознанная. Как говорится, предупрежден, значит вооружен. Для этого отцы и писали труды. И следующие поколения с любовью их изучали,  а не сжигали в печке, а ла дзен.

Вы, кстати, изменили слова Христа в пользу своей отнюдь не однозначной идеи. Что, имхо, гораздо в большей степени подпадает под оригинальную цитату.

Не достаточно ли осознания того, что Господь привел меня к покаянию? Так ли это важно, предопределено это было или нет?
Подобные разговоры очень напоминает ситуацию:
"- Авва Варсонофий, а предопределено ли было мне спастись?
- Поди, Дорофей, прежде научись смирению и моли Господа открыть тебе всю глубину твоего падения. Сначала молоко попей, потом будешь твердую пищу есть, когда будешь способен."

в опыте отцов есть пример аввы Арсения Великого, который всю жизнь провел в пещере, взывая: "Арсений, зачем исшел ты сюда?"

если Вы считаете, что богословие исихазма вредно и покаяния вполне достаточно, задайте себе вопрос Арсения Великого.

[surrge]

Невежественная молитва с большей вероятностью может нанести вред и ввести в прелесть

Поможет ли вам знание о "свободе и свободе воли" обрести чистую молитву?

в опыте отцов есть пример аввы Арсения Великого, который всю жизнь провел в пещере, взывая: "Арсений, зачем исшел ты сюда?"

Авва Арсений взывал так не все время, а будучи одолеваем унынием или помыслами.

если Вы считаете, что богословие исихазма вредно и покаяния вполне достаточно, задайте себе вопрос Арсения Великого.

Как сказал некто "Всему свое время". Есть время для покаяния и время для богословия. Сначала покаяние, потом богословие, а не наоборот. Тем более, что "К сожалению, это редкий дар от Бога - видеть свою грешность постоянно и явно." Не прозрев, рассуждать о свете - это больше похоже на ту прелесть, о которой вы толкуете.
И с чего вы взяли, что "Богословие - развитие новых концепций"?

"Если не чувствуешь, чтоб умер ты миру…, если не изшел ты вовне мира (подобно Павлу)…,если… не стал, как дух, через отвержение плоти…, --- то ПОЧЕМУ НЕ МОЛЧИШЬ и не ищешь в покаянии… испытать сие, но охоч говорить о том, чего не знаешь?" и ""Нам надобно прежде от смерти перейти к жизни, принять в себя свыше семя Бога живого, родиться от Него духовно, стать чадами Ему, воспринять в души свои благодать Св. Духа, --- и тогда уже под действием просвещения от Св. Духа, приступать беседовать о том, что касается Бога" и "Если, прежде исполнения заповедей Христовых , дерзостно покусишься ты беседовать о Боге, то мы отвратимся от тебя, как от вышедшего из ума и бесноватого" (св. Симеон Новый Богослов).
Что вы скажете на это, брат Sергий?

[Sергий]

......................
Поможет ли вам знание о "свободе и свободе воли" обрести чистую молитву?
......................

Христос сказал, что Он дверь. Чтобы войти в эту дверь нужен ключ, которым и является молитва покаяния. Ключ должен подходить к двери, т.е. не всякая молитва  и не всякое формальное покаяние открывает дверь. Поэтому, имхо, понимание сути греха и покаяния является в буквальном смысле ключевым. Соответственно, правильное понимание "свободы воли", ведущей ко греху или к праведности также ключевой момент.  Мне кажется, апостол Павел пишет об этом не просто так.

..............
И с чего вы взяли, что "Богословие - развитие новых концепций"?
..............

В тщеславных сердцах, которые не успели очиститься действием Всесвятого Духа, нечистые бесы "в начале нашей духовной жизни толкуют нам божественные Писания" (Леств. 26:151). Поэтому тем, в которых живет страсть, невозможно "прикоснуться к богословию" (Леств. 27).

Речь идет о богословии как прямом толковании "темных" мест Священного писания с опорой только на собственный опыт. На форуме, в основном, используются ссылки на отцов и Предание, а не собственные "откровения", полученные в молитве.

................................
"Если не чувствуешь, чтоб умер ты миру…, если не изшел ты вовне мира (подобно Павлу)…,если… не стал, как дух, через отвержение плоти…, --- то ПОЧЕМУ НЕ МОЛЧИШЬ и не ищешь в покаянии… испытать сие, но охоч говорить о том, чего не знаешь?" и ""Нам надобно прежде от смерти перейти к жизни, принять в себя свыше семя Бога живого, родиться от Него духовно, стать чадами Ему, воспринять в души свои благодать Св. Духа, --- и тогда уже под действием просвещения от Св. Духа, приступать беседовать о том, что касается Бога" и "Если, прежде исполнения заповедей Христовых , дерзостно покусишься ты беседовать о Боге, то мы отвратимся от тебя, как от вышедшего из ума и бесноватого" (св. Симеон Новый Богослов).
Что вы скажете на это, брат Sергий?
................................

брат surrge, Вы сравниваете наше время со временами, когда были сказаны слова древних отцов, обращеные к монахам, постоянно имевших перед глазами опыт живых наставников, которые всегда могли обратиться к опытному авве за советом или пойти в библиотеку и прочитать конкретную книгу, которую посоветовал авва.

Сейчас у большинства нет опытного наставника, книг так много, что найти среди них что-нибудь полезное очень трудно, узнать о правильной молитве и связанных с ней опасных моментах до недавнего времени тоже было практически негде.

Так что форум в этом плане - великая вещь. Каждому времени свои методы.