Исихазм

Автор Тема: Кто есть я? Кого спасать?  (Прочитано 39572 раз)

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #105 : 13 Ноябрь 2017, 21:43:49 »
Alexandr. Путь в глубины лежит в через ощущения и образы. Любая травма и формирующая ситуация прошлого имеет своё особое ощущение в теле и свой образ, можно их увидеть, ощутить внимательно и войти в них - там будет реальность прошлого, которую нужно преобразить светом любви, простить всех и себя, и и понять себя, своих недругов и пожелать всем и себе всего наилучшего и наполнить все прощением и радостью. Затем выйти из травмы и снова посмотреть на образ ее в теле. Заметить
разницу. Такой метод я слышал от мастера.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #106 : 13 Ноябрь 2017, 22:29:35 »
"Погружение в грязь" или демонизация низов -  игра в мифы, порождающая демонов. Согласна с Андрюхой. Есть психологические, эмоциональные травмы, отражающиеся на физическом теле и нашей судьбе. Сюда же можно добавить работу с убеждениями и родом.

С методом работы также согласна.

Цитировать
  спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

 Свет присутствует в любом человеке изначально. Все более убеждаюсь в том, что путь снизу вверх, а не наоборот, предпочтительней во всех смыслах. Растение развивается из корней и тянется к солнцу, человек "выходит из пещеры" - утробы матери при рождении. Сама природа указывает путь.
А кто там долбанет тебя сверху по макушке, бог ли, или еще кто, вилами по воде писано.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 22:58:07 от Svetlana »

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #107 : 13 Ноябрь 2017, 23:23:34 »
Lily. Мистерии  это те же психологические расстановки, способ управления подсознанием.  И мифы как и сказки формируют судьбу.  Это тоже может быть способом разрулить с подсознанием,  но у каждого миф своего вида в внутри, поэтому греческий явно далеко не для каждогого.Психологические расстоновки работают намного более лично.. Наше подсознание вовлечено в один из видов ролевых игр, описываемых в картах, шахматах , рунах,  тех же мифах, в соответствии с ними люди выстаивают иерархии. Возможно что миф это просто ролевая игра людей возвысивших себя до богов. Собственно в этом и привлекательность мистерий, это как сладко играть роль бога)   Но любое позиционирование богом себя или рабом это только игра эго.

Откуда информация, представления? Даже Юнг с этого начал, но потом покаялся... Мнение отражает всего лишь текущий уровень понимания. Не больше и не меньше. Христианские таинства, например, потеряв связь с мистерией, упали еще ниже ролевых игр (можно и без человека, робот робота покрестит и причастит по канонам), это не значит что невозможно иначе. Вульгарно понятое христианство - тоже представление себя богом или рабом.

ps описанный выше метод не имеет корней в Писании.
And death shall have no dominion

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #108 : 13 Ноябрь 2017, 23:40:39 »
Тоже не очень понимаю тему "погружения в грязь". Может Александр как-то раскроет более подробно? По идее человек уже внизу, куда еще ниже погружаться? Это как-бы и так базовая точка, задача возвыситься, подняться с нее. И как их может прорабатывать сам человек? Только Бог "от тайных моих очисти меня" и т.д. читаем в молитвах обращенных к Чистому Свету.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #109 : 14 Ноябрь 2017, 02:11:16 »
Извините, раньше не получилось ответить.
Цитата: Skylander
Всё что в этой теме написал Прозелит, привёл цитаты - вариации ухода вверх. Нет работы с низами. Акцент на наблюдателя.

Цитата: Alexander
Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства.
***
Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Неверно. Торопитесь припечатать готовым штампом, не разобравшись.

Наблюдатель - частный случай, один из способов, немного помогающих открыть "Я Есть", нашу истинную природу в Боге.

«Работа с низами» совершается Богом и в Боге, Только Им Самим, всему свой черед, для такой работы должно сперва родиться свыше (познать себя) и затем рожденному возрасти, чтобы ему иметь власть, духу от Духа - власть работать и «в низах" и вообще всюду - в «Я ЕСТЬ". А это бывает лишь тогда , когда собственное «я» капитулирует Богу. Вот в чем заключается "работа наверху", и лишь затем наступает "работа внизу", "снаружи" и "повсюду".

Полагаю, работа «в низах» с помощью собственного «я», даже в со-работничестве с Духом - в самом лучшем случае есть малопродуктивная трата времени. Отдельным постом напишу, почему так вижу, и попробую обосновать.

Никакого "неявного развоплощения" нет, потому что не было воплощения. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".И  "мое я" и "личность" -  это всё ложный центр, водоворот на поверхности Божественного Океана, неспособный к Преображению. Совсем иное дело - индивидуальность, которая НЕ делится на запчасти, которая у каждого уникальная и своя, которая НЕ кончается и НЕ прекращается ни с прекращением клоунады собственного "я" и его фейковой "личности", ни с пребыванием в Боге.

Про "минимум конкретики" и "высокие образы" - не более высокие и не менее конкретные, чем образы Иоанновой традиции, в которой приходит понимание языка и пути апостола. Все исследования адвайты, буддистов и прочих по поводу нашей внутренней антропологии нужны лишь для одного - восполнить лакуны, а фундамент -  от Иоанна, это, прежде всего, путь его школы.

Про «немалые невидимые силы» точно также могу наклеить ярлык, что такое есть исполнение работы «внизу» собственным «я», равно как и что такое видеть  влияние «немалых невидимых сил». Давайте разбираться здраво, вместо того, чтобы по непониманию раздавать ярлыки, причем взаимно - это как раз проще всего.

Про нотки учительства верно подмечено, спасибо. С моей стороны, совершенно нет такой задачи, но надо обратить внимание.
Форму подачи править не стану, как идет ответ, так и идет.

Цитата: Alexander
Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Читал многие из этих сообщений. Не соглашусь. Кто обретает свет и чистоту? Cобственное «я» неспособно ни обрести, ни хранить, ни вносить ни во что чистоту - это дело только Самого Чистого Света. Да, «мое я» способно спускаться в грязь со светом, но все остальное, его т.н. "работа" - это ролевые игры « моего я», что оно якобы что-то очищает! оно, которое само - морок и иллюзия, не имеющая и не вмещающая Истины, подлинного Бытия. Мы знаем, Кто Единственный имеет Бытие. Оживляет Сама Жизнь, Свет несет Сам Свет. Всем прочим только обманываемся.

«Сказал Иисус: Я – Свет, Который над всеми, Я – всё. Всё вышло из Меня и всё возвратилось ко Мне. Расколите дерево, Я там. Поднимите камень, и вы найдёте Меня там.» (от Фомы)
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 03:11:54 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #110 : 14 Ноябрь 2017, 02:27:35 »
Цитата: Alexander
«вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.»

Вполне понятно, насколько каждый прикипел к его собственному практическому пути, и поскольку два пути сразу не пройдешь, в рассуждении о пути, которым сам не шел, могут быть навешены ярлыки, применены схемы, и просто допущены грубые ошибки. Потому считаю возможным не голословно и необоснованно, но высказать и попробовать обосновать некоторые имхо-соображения по поводу работы в «рудниках» и «конюшнях», а если в чем неправ, скажите.

"Личность" - очень похожа на машину; соберите двери, покрышки, шасси, двигатель, рулевое колесо, сиденья - все вместе, в связную структуру. В какой-то момент, во время сборки, у наблюдателя возникает идея - это "машина"! Разберите и извлеките много деталей из машины - и мысль "машина" обратится в мысль "автозапчасти", но минус идея "машины". Наше собственное "я" как "личность" - то же самое.
При разборе "деталей" оказывается, что составная "личность" была набором "запчастей", и вот ее нет, потому что сама идея "личности" кончилась. "Личность" - это в своем роде ментальная сконструированная маска, лежащая поверх нашей подлинной природы в Боге, "Я Есть".

Собственное «я» изо всех сил старается приписать себе то, что не его, и ему не принадлежало никогда, и над чем не имеет никакой подлинной власти. Фактически, «мое я» присваивает Богово - «себе», вовремя воскликнув «это мое»! - столбит все за «собой» и тянет на «себя». Вот и вся его жалкая роль. То есть, собственное «я» - это обезьяна Бога. Она что ли вычистит конюшни?  Да эту обезьяну все время приходится одергивать, потому что все время норовит присвоить заслуги по расчистке - себе. Этот привычный норов называют гордыней, тогда как он - самый центр нашего собственного "я": присвоение «себе», всего того, что не его и ему ни по какому праву не принадлежит.

Исправляет же всё поврежденное - Сотворивший, внося правку - Истиной, которая есть только Сам Бог. Исцеляется больное - применениием лекарства Истины, а применяет только один Лекарь, Сам Бог. Дать Ему действовать всюду и во всем наше собственное "я" никак не может. Этого божественного вмешательства "я" не потерпит, и само не подвинется всецело, чтобы дать действовать Богу. Это «я» будет рассказывать о со-работничестве/синергии, но единственное его реальное со-работничество - радикальная и финальная умоперемена: умалить себя пред Богом, смирившись. Если у кого-то крепкое собственное эгоистическое "я", то возможно, такому требуется стахановская работа в завалах и отвалах, именно для того, чтобы вымотать и приготовить «я» к капитуляции - очень может быть.

Когда Дух Святой нисходит и чистит и светлит нас. по его зову ум сходит в сердце. Сходит и во чрево, чтобы там свидетельствовать о битве Духа со змеем-драконом и сокрушении его голов, и сходит под чрево. Но когда рожденное в нас, наша истинная природа, Христос в нас начинает брать власть, восходя Солнцем Правды внутрь человека, совершенно непонятным становится, куда и зачем идти чистить, вслед за Духом, этому ничтожному  собственному "я",неспособному начисто вычистить ни-че-го. Эта чистка всего творения - дело не "моего я", это дело Христово во мне, когда я во Христе.
 
Авгиевы конюшни не расчистить (жизни, времени для подвига - мало), если не проломить стены и не пустить чрез пролом реки Духа. Сам Бог чистит горы бычьего навоза. Но чистка не раньше произойдет, чем из чрева героя потекут реки воды живой Духа. Всему свое время.

Когда в данной Иисусом молитве к Отцу мы призываем:"да будет воля Твоя и на земле как на небе", неужели всерьез считаем, что это наше собственное эгоистическое "я" (пусть при со-работничестве с Духом) привнесет  волю Отца с "небес" на "землю"? Если так считаем, то мы слепы и Отца не видели, и о работе Сына в Отце ничего нам непонятно. Только Сын в Отце, божественное "Я", Христос в каждом из нас способен исполнить эту работу. Пребудем в своей неповторимой индивидуальности в "Я Есть", и тогда и мы станем делать те дела, что «Отец Мой и доныне делает», и от «себя», от собственного «я» не будем делать ничего.

Христос, "Я Есть" в человеке-Иисусе полностью раскрылся и реализовался в Отце. Христос - в каждом из нас, уникальных и неповторимых в своей нерушимой индивидуальности, и Он ждет того же: полного Его раскрытия всюду и во всем, полной реализации в исполнении дела Отца и воли Отца, которая для каждой из наших неповторимых индивидуальностей - и едина, и разнится.

"Я Есть" Путь, "Я Есть" Жизнь вечная, "Я Есть" Истина. Для исихастов, обращающихся внутрь себя, естественно как дыхание увидеть "Я Есть" именно внутрь себя как истинную сокровеннейшую свою суть; стать Этой Сутью, пребыть в Ней, творить дела Отца - Ею из Нее.
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 03:03:27 от прозелит »

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #111 : 14 Ноябрь 2017, 02:33:23 »
Lily. Да информация то уже большей частью в открытом доступе, ищущий найдет. Про Евангелие от Матфея и кто такие три волхва и почему 25 декабря... Однако я не стану здесь в это углубляться, несомненно есть у христианства египетские и более ранние корни. Но это у христианства, а не у проповеди Христа, которая изначально была записана в виде логий, сборников высказываний Спасителя. Мистериально символический компонент возник у гностиков и как направление богослосовия около 150 г, насколько я узнал из анализа писаний мужей апостольских. Кстати источник. Там как раз описывается борьба между нравственным простым учением и книжно символической мудростью. Таинства совершались верой и благодатью. Обряд и ритуал появился позже как слияние христианства и мистериальных культов.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #112 : 14 Ноябрь 2017, 08:58:00 »
Изменения внутреннего только после рождения свыше, очищение конюшен только после рек воды живой и т.п. Все это шаблоны,  убеждения, ограничивающие Свободу, лишающие права на индивидуальность.
Нет во внутреннем никакой личности. Есть тени. И тени, действительно, сами по себе сделать ничего не могут, разве что препятствовать. Есть дух человеческий(Я есмь), который ВСЕГДА находится в синегрги с Духом Святым. Во внутреннее входим через сердце, а дальше - в какое место дух поведет, там и работать, хоть вниз, хоть в середину, хоть наверх. По-любому, все едино.

По мне так, нужно идти туда, где больше болит. И тело наше сигнализирует нам, куда идти, и дух.  Тело причастно преображению. Да будет Бог во всем, и в костях наших.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #113 : 14 Ноябрь 2017, 09:09:33 »
:) Ну а как быть тогда с тем, что культ это понятие, тесно связанное с обработкой, осмыслением и проживанием (в виде обряда и ритуала) - чего то. И будучи оторванным от основы (от этого чего то) - вырождается и становится бесплодным. А это что то, как я понимаю и есть мистерия. Или тайна. Без этой подосновы нет культа. Роботы крестят роботов. Хотя стоит заметить - само то, что стоит за культом, все равно объективно остается, но с ним уже не связано. Ибо осмысление и следом проживание не соответствует мистерии. Или тайне. Плюс само понятие тайна и тайный связано с понятием кражи, воровства, лишения. Об этом как то не упоминается почему то. А ведь одна из заповедей - не укради.
Так что ИМХО истинное свершается благодатью. И никак иначе. Можно сколь угодно долго жить в пещере, но если туда не сойдет Огонь, то и пещера будет могилой.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #114 : 14 Ноябрь 2017, 09:16:16 »
Имхо.
Опять же, если говорить не про идею, а про практический аспект работы в верхах. Как это происходит? Можно ли поделиться личным опытом проживания? Иначе оно звучит как-то уж очень отвлеченно.

Это выглядит как красивая и большая цель, но без возможности войти. Как все-таки войти? Как лично Вы входите? И входите ли?

Как практически открыть пещеры души и пустить Дух? Леонид рекомендовал Грофа.

Тонкое движение, подмечанием деталей. Оно отличается от продвигания представлений. А мы здесь все ж о таком движении.

Тонкое движение хоть в верхах, хоть в низах это не система представлений и точек зрения. Это именно само движение.

Например, личный опыт я есьм. Трезвенного присутствия в моменте. Что делали или как не делали, чтобы достичь такого трезвения?  Как поставить все сказанное в плость не постулирования, а деления опытом? Возможность передать опыт. Леонид раньше писал про схождение ума в сердце так, что потом это проживалось и самому.

Предельная трезвость в я есьм и есть совлечение оболочек эго. Проживание бытия без интерпретаций. В объеме момента.

Если вспомнить Грофа. Как быть с теми слоями, которые волей не волей лезут наружу, якорят состояние, мутят ум и сердце? Как практически проветрить пещеры?
« Последнее редактирование: 14 Ноябрь 2017, 09:43:59 от Игорь Спасский »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #115 : 14 Ноябрь 2017, 10:12:17 »
Прозелит, спасибо! Приятно читать.

Отбросив нюансы, можно увидеть схожесть позиций, не всех. Далее об отличиях.

Замечания, сделанные мною ранее в теме, находят подтверждение. Остается красивая декларативность. Остается идея развоплощения даже в более вызывающей форме "невоплощения". Эта идея позволяет игнорировать проблему материи и тела. Зачем входить в то, что признал иллюзией? Зачем говорить о конкретике, если не заниматься конкретикой, делегируя всю работу Богу? Если человек на низших уровнях иллюзорен, на кой они сдались? Отнести индивидуальность глубже или выше шаблонированной личности - вещь удобная для организации представлений. Вопрос в том, какими именно инструментами может пользоваться индивидуальность в мире сем? Шаблонными декларациями, цитатами учителей и перепевами учений? Прямым действием Духа без подготовленных инструментов? Зачем тогда нужен сам человек?

Скай в другой теме сказал о духовной трусости тех, кто уходит от работы в теле под благовидным предлогом. Я бы сказал о духовной слабости и подвисании.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #116 : 14 Ноябрь 2017, 10:50:54 »
Прозелит, очень во многом с Вами согласен. Есть тонкости различий, но изложеное Вами "текущее динамическое", все в развитии.

Alexander, у Вас хороший вопрос, про нужность человека, как я понимаю, именно в данной форме. Можно привести много мнений, но это вопрос к Создателю (Творцу, или ставшему ВСЕМ, или, о ужас, РОЖДАЮЩЕМУСЯ в Мире).

Про уход от работы..... Это все спекуляция, ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #117 : 14 Ноябрь 2017, 11:05:04 »
SergeyCh, намерение и согласие много значат - поиск направления, ускорение, даже остановка работы. Человек тоже кое-что решает. Синергия в рамках осознанности процесса.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #118 : 14 Ноябрь 2017, 11:49:30 »
[ ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.

Тогда и вопросов бы не возникало к словам Прозелита.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #119 : 14 Ноябрь 2017, 12:21:27 »
Про уход от работы..... Это все спекуляция, ибо тот, кто вступил, знает, что все начинается ВЕЗДЕ (наверху и внизу) и СРАЗУ (одномоментно). Такова реальность.

В человеке – все, весь мир – и самый высокий дух – искра Божия и самая плотная часть мира – его физическое тело. Дух проникает в самые плотные слои материи. Говорят, что в человеке есть и рай и ад.  Но эта разделенность на добро и зло – это путь к целостности, единству. Нельзя отрицать ничего в себе из того, что дано нам Богом. Ни одной маленькой частички. Человек и создавался таким – идеальным инструментом для познания, исследования и преображения сотворенного мира – в самом себе, будучи частью этого воплощенного мира и мира невоплощенного.

Все начинается везде и сразу?  Это так, если ты находишься в самом центре. Но если ты исследователь этого мира (воплощенное существо), то начинаешь отдаляться от центра, чтобы исследовать, что там, в глубинах, в самых плотных слоях? В идеале мы должны были не терять эту ниточку, связь с центром и тогда просто бы мирно работали на глубинах. Но так как ниточка была потеряна, поэтому «путь наверх» нужен не для бегства, для того, чтобы воссоединить прерванную связь для продолжения работы на глубинах (на периферии сотворенного мира).