Кто есть я? Кого спасать?

[Elena]

Ну да, роль апостола, например. Или как Вы бы могли то же самое обозначить?

Я в упор не вижу в своей жизни никакой роли. Живу как получается. Все ситуации проживаю как данность от Бога (мне когда-то понравилось такое обозначение Александра одной своей жизненной реальности).

Мне кажется, нужно уходить от ролевого восприятия жизни. Это сужает возможности познания.

[Elena]

С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!

Взаимно 

[Oxygen]

Лена,  вы, часом, не накладываете свою тяжелую длань на форум?
Сторонний взгляд имеет смысл, когда человек видит ясно и чисто.
Бывают такие "сторонние мнения", что словно асфальт - трудно пробиться траве. Хотя и асфальт траве не помеха.

[Elena]

Лена,  вы, часом, не накладываете свою тяжелую длань на форум?

Кому же это вообще по силам - наложить длань (да еще тяжелую) на форум?   

Сторонний взгляд имеет смысл, когда человек видит ясно и чисто.
Бывают такие "сторонние мнения", что словно асфальт - трудно пробиться траве. Хотя и асфальт траве не помеха.

Да, согласна. Поэтому не всякое мнение нужно учитывать. Можно вообще игнорировать. Но ограничивать саму возможность высказаться, по моему, не стоит.

[Грация]

С уважением к Вам и доверием, что Вы просто примите мое субъективное мнение к сведению!

Взаимно 

Елена! Значит, меня никто на форуме ни в какой форме (ни в явной, ни в завуалированной) не обвинял в непродвинутости и никто не констатировал тот факт, что я менее продвинута, чем другие и сознательно убегаю от работы? И это было всего лишь Ваше субъективное мнение, высказанное в пяти сообщениях подряд и которое мне надо было просто проигнорировать?)) Спасибо и извините, что ограничивала Вашу возможность высказаться! Вопросы снимаются!)

[Игорь Спасский]

Нет. Трезвости способствует отрезвение и очищение, а не оградительство, прикрытое псевдобогословскими изысканиями.

+

[Elena]

Насчет "оградительства".

Оградительство - это позиция "не пущать, как бы чего не вышло".

С моей стороны есть интерес к новом опыту и новым возможностям (поскольку и сама имею нестандартный опыт). Цель комментариев - это попытка обозначить новизну, поскольку иногда вижу неразличение нового от  старых свидетельства о принципиально другом. 

[иерей Андрей]

Вот еще об опыте Силуана (это уже его собственные высказывания):

В первый год, по получении Святого Духа, я думал: грехи мне Господь простил: благодать свидетельствует об этом; чего мне еще более надо? Но не так надо думать. Хотя грехи прощены, но всю жизнь надо о них помнить и скорбеть, чтобы сохранить сокрушение. Я так не делал, и перестал сокрушаться, и много я потерпел от бесов. И я недоумевал, что со мною делается: душа моя знает Господа и Его любовь; как же мне приходят плохие помыслы? Но Господь меня пожалел, и Сам научил меня, как надо смиряться: «Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». И этим побеждаются враги; а когда я умом выхожу из огня, то помыслы снова приобретают силу.

Кто, подобно мне, потерял благодать, тот пусть мужественно борется с бесами. Знай, что ты сам виноват: впал в гордость и тщеславие, и Господь милостиво дает тебе познать, что значит быть в Духе Святом, и что значит быть в борьбе с бесами. Так душа опытом познает вред гордости, и тогда бегает тщеславия, и похвалы человеческой, и помыслов. Тогда начнет душа выздоравливать и научается хранить благодать.

Источник: http://afonit.info/biblioteka/nasledie-russkogo-monastyrya/starets-siluan-afonskij-o-smirenii

Тут засвидетельствовано, что переход от благодатного состояния к "аду" - это было следствие серьезной духовной ошибки. То есть, аппелировать к фразе Силуана с целью обосновать здешний опыт "погружений" некорректно.

Поясню принципиальную разницу интерпретаций случившегося:

У Силуана ад - расплата за ошибку.

На форуме озвучивается мысль о "схождении во ад" как об особой задаче от Бога, и предшествующая этому благодать расценивается как благословение на это делание.

Здешний опыт - это нечто неизведанное и пока не раскрытое в православной аскетической литературе.

   
      Да как же неизведанное? Про память смертную, и что я один погибну - все спасутся,  про это все как один. Как Антоний Великий у сапожника учился этому.  Переживание омерзительности греха, при невозможности избавиться от него, и к тому же время уже совсем мало - это ад. Перечитайте... Силуан сокрушался и потом перестал. Переживать за мерзкие слова и поступки прошлого это ненадолго. Это открылась только внешняя омерзительность греха, но надо наконец увидеть источник этой грязи.
     Да и если совсем к делу. Скажем, у вас нет той ошибки что у прп. Силуана и вы делаете вывод - вот бесы меня и не мучают. Но он то о другом, главное что он потерял благодать. Вы свидетельствуете, что имеете благодать? Он же говорит выше, что когда умом выходит из огня, тогда вновь побеждается помыслами. И не важно какими, возможно и превозношения.  Это разве не всеобщий святоотеческий рефрен что только смирение даёт благодать и свободу от страстей?  Ну как иначе смириться душа, если не познает глубину своего падения и нечистоты?

[Elena]

Да и если совсем к делу. Скажем, у вас нет той ошибки что у прп. Силуана и вы делаете вывод - вот бесы меня и не мучают. Но он то о другом, главное что он потерял благодать. Вы свидетельствуете, что имеете благодать? Он же говорит выше, что когда умом выходит из огня, тогда вновь побеждается помыслами. И не важно какими, возможно и превозношения.  Это разве не всеобщий святоотеческий рефрен что только смирение даёт благодать и свободу от страстей?  Ну как иначе смириться душа, если не познает глубину своего падения и нечистоты?

Согласна. Я так же воспринимаю.

Но я говорила о другом. Тут в теме была апелляция к фразе св. Силуана в попытке отождествления его опыта с некоторым здешними описаниями. На мой взгляд, это все-таки разное. Могу и ошибаться в оценках.

[Alexander]

Повторяется старая история: с каким-то мучительным сладострастием проталкивает Елена тему противопоставления и скрытого обвинения. Сколько раз уже она заявила про ад, как наказание, данное прп.Силуану за ошибку. Наказание и благословение не совместимы, по ее мнению... Вместо того чтобы соединить и оживить, в очередной раз разъединяет и умерщвляет.

Соединение простое: Ибо Господь, кого любит, того наказывает. Опытное знание этого и позволяет сознательно (умом) сходить во ад. То, что воспринимается наказанием (за грехи), является благословением на проработку недостатков.

[Elena]

Повторяется старая история: с каким-то мучительным сладострастием проталкивает Елена тему противопоставления и скрытого обвинения. Сколько раз уже она заявила про ад, как наказание, данное прп.Силуану за ошибку. Наказание и благословение не совместимы, по ее мнению... Вместо того чтобы соединить и оживить, в очередной раз разъединяет и умерщвляет.

Соединение простое: Ибо Господь, кого любит, того наказывает. Опытное знание этого и позволяет сознательно (умом) сходить во ад. То, что воспринимается наказанием (за грехи), является благословением на проработку недостатков.

Момент "наказания" в разговорах на форуме никак не интонируется. Упор на благословение.

Фактор "наказания" подразумевает задачу выявления предшествующей ошибки в восприятии и проживании благодатного опыта. Ад вторгается в жизнь как следствие недавно проявленной гордыни (или какого-то другого греха).  Выход из ада открывается осознанием и исповеданием греха. Это разумный процесс, осуществляется через слово.

А вообще этим дополнением "благословения" фактором "наказания" вы вышли на бОльшую полноту смысла. Против этого ничего не имею.

P.S. Про "мучительное сладострастие" - это вы перегнули.  Возможно, Светлана права, и тут проявляется какой-то болезненный фактор (связь?), искажающий ваше восприятие и рождающий такие образы.

[Elena]

Добавлю... Мне кажется, что движение через пространства ада - это не всеобщая участь.

То есть, в каком-то виде мы все взаимодействуем с этой областью, проходим внутрениий тяжёлый опыт, или серию жизненных мытарств, но это не обязательно имеет вид развёрнутого длительного поприща в той специфической форме, как иногда описывается на форуме.

[Svetlana]

Elena,
P.S. Про "мучительное сладострастие" - это вы перегнули.  Возможно, Светлана права, и тут проявляется какой-то болезненный фактор (связь?), искажающий ваше восприятие и рождающий такие образы.

Елена, когда я говорила о патологической связи, то имела ввиду в первую очередь, вас.

У меня также была патологическая привязка к форуму, к Александру. Я работала, работаю с этими привязками. Александр забанил меня после того как я написала, что мне плевать на его мнение. Мне и правда, все равно. Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.  Без эмоционального окраса. Но, эти перемены произошли во мне совсем недавно, и научилась я этому здесь, на форуме.

[Elena]

Елена, когда я говорила о патологической связи, то имела ввиду в первую очередь, вас.

Я это поняла - что вы не только Александра имели в виду.

Но в данном случае неоправданную реакцию выдаёт одна сторона (так мне кажется). Если вы видите какой-то перекос в общении с моей стороны в данной ветке - укажите, где именно. Попробую разобраться.

У меня также была патологическая привязка к форуму, к Александру. Я работала, работаю с этими привязками.

У меня тоже есть привязанность к форуму. Привязанность - это не всегда плохо. Это мой многолетний круг общения. Слежу, чтобы это не переродилось в привязь.

Если чувствую, что мне полезно, усваивается - беру, если не согласна - прохожу мимо.  Без эмоционального окраса. Но, эти перемены произошли во мне совсем недавно, и научилась я этому здесь, на форуме.

На мой взгляд, здравая позиция.

[Сергий]

Нет наказания и благодати. И "бесы" вполне себе всегда послушны Богу, просто "злые следователи". Идет обучение. И все. Как мы его себе воспринимаем - это уже вопрос меры нашего системного понятийного аппарата, применяемого для осознания происходящего. Можно за козни бесов что - то воспринимать. Можно иначе. Все относительно. У кого какой язык. Суть в смысле глаголов и описываемых ими изменений, а не в именах. Суть даже не в движении, а в направленности вектора, в градиенте, моментах (не в скорости, а в ускорении, то есть в среднем, дисперсии и прочих) движения, тренде и прочем.
Со временем приходит все более и более сильное успокоение. Покой. Тишина. Тихая радость. Любовь. Жалость. Сожаление. Понимание. Желание промолчать, а не сказать ... И прочее, прочее тому подобное ...
А обучение идет и не останавливается ...
И хочется прочитать еще раз все Писание, чтобы увидеть его вновь совсем иными глазами и извлечь из него дотоле скрытую в нем от тебя тайну ...