Исихазм

Автор Тема: Кто есть я? Кого спасать?  (Прочитано 39726 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #90 : 13 Ноябрь 2017, 12:51:57 »
Да, и в этой теме проявились две позиции.

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом), как это недавно продемонстрировал Ойзерович.

Вторая - вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #91 : 13 Ноябрь 2017, 13:17:17 »
Да, и в этой теме проявились две позиции.

Первую (условно) можно назвать позицией чистых ангелов - с уходом наверх, упором на неявное развоплощение, нежеланием копаться в грязи мира сего. Сторонники этой позиции ведут себя на форуме соответственно: минимум конкретики, привлечение высоких образов и творческих схем,  нотки отвлеченного учительства. В более грубом варианте, бегство с форума (под любым предлогом), как это недавно продемонстрировал Ойзерович.

Вторая - вычищение конюшен ума, непосредственная грязная работа, без страха выглядеть непривлекательно в ее процессе.

Вот ведь, Александр, по Вашему посту, как выходит. Первая позиция - это оппозиция второй позиции, которая (вторая позиция) занята верно, а первая нет. Первые мечтатели, вторые суровые практики. А по мне повторюсь идти надо в обе стороны. И к свету тянуться и в низы сходить.

Если человек восходит по лествице  и при этом отказывается (по каким либо причинам) освещать ее нижние ступени, то постепенно прекратится и его поступательное движение вверх. Низы следует преображать, так как и они есть часть этой лествицы, но погруженные во тьму.

Похоже, что эта лествица направлена в обе стороны одновременно. Тот кто поднялся на ступеньку вверх, тот одновременно опускается на ступеньку вниз. И это не взлет и падение, а восхождение  и схождение. Не возможно схождения, без восхождения, последнее освещается первым.

Вижу именно две позиции, которые должны сближаться в Осанне Высшим, а не просто две точки зрения первая неправильно, вторая правильно.

« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 13:31:55 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #92 : 13 Ноябрь 2017, 13:34:56 »
**Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?**
Skylander, ну при чем здесь подача? Нехристианский посыл - это не подача и не может быть охарактеризован по признаку поднесения. Это исповедание, в первую очередь, не абстрактного бога и рассматривание человеческой природы как помехи, а Того Бога Который сказал - вот руки Мои и ребра Мои - самый что ни есть тактильно осязаемый. Так что посыл как раз таки вполне христианский...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #93 : 13 Ноябрь 2017, 13:43:11 »
Те, кто "витают в облаках" не узрят Бога, пришедшего во плоти.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #94 : 13 Ноябрь 2017, 13:52:32 »
если же обратить внимание на главную мысль, то акелла не промахнулся. Действительно, только Господь и вошел в жизнь человеческую, как Бог рожденный в теле и вышел из смерти с тем же телом, но уже преображенным. Никакая  Адвайта на это не тянет даже близко.
Мысль верна, но сама её подача была в стиле "мой бог круче", с принижением других, разделяющая там где не стоит, т.е. уже нехристианский посыл. И потом, посмотрим по плодам, проявляющимися в жизни последователей этих Учений - сильно ли они разнятся?

Если мысль о рожденном и воскресшем в теле  Боге верна, то  верна  и следующая из этого мысль, а именно: Плод, который принесла Богородица и является наиглавнейшим Плодом каждого из нас. Если это произошло, то ты уже не будешь задаваться вопросом, каковы плоды иных учений.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #95 : 13 Ноябрь 2017, 14:55:07 »
Svod, если я показал отличие, не значит,  что разделил и противопоставил. Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен.

SergeyCh

  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #96 : 13 Ноябрь 2017, 15:22:18 »
. А вот путь в земные недра не освоен.

Попытки были и тысячелетия назад. Сейчас, вероятно, нельзя сказать, что он освоен, но тропинки есть. А может он и освоен давно, как знать.....

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #97 : 13 Ноябрь 2017, 15:25:45 »
Svod, если я показал отличие, не значит,  что разделил и противопоставил. Общее место (в моих сообщениях) - спуск в грязь происходит со светом и чистотой, обретенными наверху.

Здесь же задачей было показать нежелание тех, кто воссел на своей вершине, идти вниз. Надо понимать, что это серьезное нежелание. За ним стоят и религиозные традиции, и немалые невидимые силы.

Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен.

Да, я понял. Развеяли туман.

Александр, вопрос о необходимости освещения темы: "особенности работы в грязи", стоял на повестке дня не так давно. Но эта тема так и не получила своего развития. А хотелось бы, потому что надо и важно.

Может быть обозначите отдельную тему для этого. Вот у меня уже вопросы.

"Было время, Дух поднимал подвижников в Небеса. Земля была еще не готова. И ныне дорожка на небеса протоптана другими, по ней можно подняться и нам. А вот путь в земные недра не освоен."

Разве подвижники прошлого не сходили в глубины? Что значит земля не готова была? И почему готова сейчас?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #98 : 13 Ноябрь 2017, 15:38:29 »
На первом - Б*г в душе, вы правильно видите. То есть жизнь в Боге, единение с Ним, восстановление общности, разрушенной грехом.

А что из себя представляет эволюция? К чему она направлена, каков будет итог? Вы можете как-то это описать?

Как цели - против. Если совершенство налицо как результат воссоединения с Богом - я за двумя руками.
 
Доступ к совершенству - через Бога, под Его личным водительством. И задан тут высочайший ориентир - обОжение.

Некоторые попытки как-то превозмочь природные границы развития иногда вижу потугами достижения суперменства. Природу пытаются развивать в режиме вундеркинда.
Мне кажется, у нас с Вами каша-малаша. Скорее всего, имеем ввиду одно и то же. Я тоже за то, что вся  "эволюция" происходит только под Его личным водительством. Но не понимаю, что Вы имеете ввиду под суперменством. Почему его надо бояться? Ну да, получается, мы все и призваны к суперменству, пишете же задан тут высочайший ориентир - обОжение. Это (по мне) одно и то же.
Если понимать под развитием природы в режиме вудеркинда самопальное, любой ценой, не учитывая принципов синергии и постепенности, достижение каких-то сиддх - я тоже против.

Что понимать под эволюцией? Ну тут больше, наверное, вопросов чем ответов.
Например, мне непонятно, при достижении "просветления" остаётся ли ещё какое-то развитие? По святым отцам, как поняла из Добротолюбия, финал - это исступление, экстаз, судя по всему, окончательные. И значит, никаких, (пользуясь терминологией Игоря) эврик уже нет, и движения нет, и какой-то дальнейшей эволюции. Всё, окончательное слияние. То, и о чём Вы говорите - восстановление общности, разрушенной грехом.
Тут в ветке, судя по всему, много просветлённых (ещё Краевед), интересно, что они могут сказать по данному поводу: останавливается ли эволюция при окончательном слиянии?

Есть по этому поводу в других традициях понимание кармы и дхармы: карма - это жизнь ДО просветления, дхарма - ПОСЛЕ, когда "освобождённый" живёт исключительно во благо всех живых существ. Как понимаю, термины "восхождение-нисхождение" о том же.
И тут неясность: как это всё согласуется с традиционным святоотеческим принципом "от деяния к боговидению". Под деянием они ведь имели ввиду не только деяния кармические, но и дхармические, как понимаю.

Что сама могу сказать об эволюции, по крайней мере, ДО-просветленческой. Тут, естественно, всё и постепенно, и в синергии. На меня, как и на некоторых тут высказавшихся, тоже производят почему-то отталкивающее впечатление всякие расплодившиеся в изобилии "учителя и учения", провозглашающие принцип: "раз и в дамки". Они говорят: делай так, мысли так-то, и будет тебе счастье. Будто это сделать и прийти к этому в два счёта. Они этим ничем не отличаются от психологов. Это какие-то хитро*опые и недоброкачественные люди, которые говоря о высоком, обладают, к примеру, весьма грубыми страстьми, которые элементарно приводятся в порядок несколькими первоначальными исповедями.
 
Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут. И всё открывается и усваивается по мере готовности и когда видят, что это действительно послужит во благо (не только этому лицу, но и учитывают ещё какие-то нити-связи). Так что это дело тонкое и сокровенное. Хакерство тут мало чем отличается, например, от самоубийства (в плане насильственно-принудительного изменения естественного хода вещей). 

Теперь о том, что эволюция всё-таки нужна. Да, зерно благодати есть и так, Б*г внутри живёт уже и так. И если человек умрёт в таком виде, то, возможно, этого окажется вполне достаточным для спасения. Вопрос, вероятно, в мере этой боговместимости. И эволюция заключается в том, что каждый раз для более широкого "боговселения" расчищается место, готовятся меха новые. Как? У всех по-разному, наверное, тут и чувствительные скорби, и просто физические новые какие-то перестройки и новые осознания - метанойи (новые знания, как кто-то писал, связаны не с узнаванием чего-то принципиально-нового, а с расширением и углублением уже имеющихся осознаний). Эти новые ведения, видимо, расширяют внутренние "каналы"-мехи, куда Б*г уже может "заселиться" в бОльшей полноте.

Что до пост-просветленческой эволюции, хотелось бы всё-таки услышать мнения экспертов. Возможно, эта эволюция уже не личностная, а направлена на содействие в эволюции и остального Тела. И таким образом идёт умножение Любви. Не знаю.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #99 : 13 Ноябрь 2017, 15:56:37 »
. А вот путь в земные недра не освоен.
Попытки были и тысячелетия назад. Сейчас, вероятно, нельзя сказать, что он освоен, но тропинки есть. А может он и освоен давно, как знать.....

Он до христианства был куда лучше освоен, чем после... С самого начала люди молились в пещерах, а что есть пещера, если не недра земли? И разве Христос не рождается в пещере, подтверждая древнее знание, исполняя Божественный Закон? Разве мистериальные традиции древности не почитали в первую очередь богов подземных? О чем как не об этом спуск героя в Аид? А подземные города почти под каждым современным городом? Другое дело, что пещера от начала связана с женским началом, а христианство хотя и началось от Богородицы в пещере, но забыло дорогу домой...

Цитировать
«Подземная царица» и «Ферсефонейя» - имена Персефоны. Еще одно имя Персефоны - «Melitodes» - «Медовая», поэтому жрицы Персефоны звались - «melissai» - «пчелки». Те же жрицы, которые имели право касаться к священным предметам храма назывались «panageis» - «пречистые».
Пчелиный символизм был очень популярен, ибо в древности люди заметили, что пчелы селятся под влажными камнями, а как известно, первые храмы Гадесу (Аиду) и Персефоне были в пещерах. Пещеры же были входом в потусторонний мир, порталом прохода душ и богов. Так трактует Гомеровский рассказ о пещере нимф (см. Одиссею) Порфирий.

«Впрочем, не все вообще души, идущие в мир становления, назывались пчелами, но лишь те, которые намеревались жить по справедливости и снова вознестись, творя угодное богам. Это живое существо [пчела] любит возвращаться, отличается наибольшей праведностью и трезвенностью, почему возлияния медом назывались трезвенными». (Порфирий «О пещере нимф»).

Таким образом, символом посвященных была пчелка, и подобно тому, как пчела знает дорогу назад к улью, посвященный знает дорогу в Аиде к своей божественной обители, в мире же становления он собирает нектар знания.
Карл Кереньи "Элевсин"
And death shall have no dominion

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #100 : 13 Ноябрь 2017, 15:57:55 »
Ой.... как у вас всё запущено.

Raisa,
Окончательное слияние, если можно так сказать - оксиморон.
Это просто предел возможностей на сей момент. Потом "слияние" оканчивается, да и полным оно никогда не бывает - так и говорят - неслиянно живёт Бог в человеке.
Ну и так далее.... Просто пути разные. А чего где в минусе - так осознавать придётся потом. Если к Богу идёшь, конечно, а не в маленькую загородку для чьего-то потребления.

Да, я вот тоже - мысли так-то, и будут тебе дамки. И бывают дамки... Иногда - из ада в рай (по сравнению с бывшим адом). И довольно быстро.
Только не всё так просто. Нужно быть ещё готовым, чтобы следовать Евангелию. А вот тут - подготовка как-раз таки обычно - длительная.
Медленно зреют люди до нужной кондиции цельности, искренности, устремления.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #101 : 13 Ноябрь 2017, 16:10:47 »
бесконечный тетрис дел..
Точный образ ))

Трава, конечно, не панацея, но кстати, именно на этапе доисцеления и какое-то время после обычно оказывает хороший эффект.
Маму, конечно, не оставишь, но вот от шума в церкви можно, вероятно, как-то отойти, или минимизировать по крайней мере. Тоже сейчас "висит" церковный вопрос: ходить туда становится всё тяжелей (и без того не особо частом посещении) не из-за лени или отсутствия благоговения, а порой, будто вредно, воспринимается как нечто душевное.
Хорошо, что травмы потихоньку прорабатываются.

Быстрота не всегда тождественна качеству, имхо.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #102 : 13 Ноябрь 2017, 16:19:06 »
Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут...

Заметила, что о "силах, которые ведут", о событии "схождения силы" и о всяких "силовых взаимодействиях" на форуме часто говорят. Упоминания сил в некоторых темах встречаются гораздо чаще, чем упоминание божественного промысла и личного действия Христа. Названия пишут с большой буквы...

Вы тоже недавно имели подобное событие в своей форумской жизни. На момент самого события ваше отношение было резко отрицательное. А сейчас отношение поменялось?

Суть воздействия силы во многих случаях - использовать ради своей, недоступной для человеческого ума, цели. Насильственный характер проявляется, только когда пытаешься открыто противостоять. Но можно и не догадываться о том, что тебя "юзают в своих интересах", можно просто  "расслабиться и получать удовольствие".

У меня в голове подобные рассказы рождают ассоциации с Быт. 6:2

В моем личном пути был период взаимодействия с силой, много превышающей мои скромные возможности противостоять (впрочем, сопротивляться и в голову не приходило). На первых порах рассматривала присутствие силы как какое-то особое жизненное благословение. Потом поняла, что "благословение" от сил - факт сомнительный. Благословение - от Бога. Появление в жизни каких-то сил - это испытание на верность. Что будет являться центром нашего внимания - силы, или их Источник?

Эволюция, на мой взгляд, в том и заключается, что Высшие Силы сами сокровенно, сообразуясь с каждым отдельным устроением, ведут...

По форме высказывания создается впечатление, что пишет адепт интегральной йоги (в чистом виде язык писаний Шри Ауробиндо).  :-) Я не делаю выводов о сути вашей веры, но сама терминология - она из области нехристианского духовного сленга (не берусь оценивать другие духовные пути, констатирую сам факт языкового различия).
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 16:55:36 от Elena »

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #103 : 13 Ноябрь 2017, 19:54:17 »
Lily. Мистерии  это те же психологические расстановки, способ управления подсознанием.  И мифы как и сказки формируют судьбу.  Это тоже может быть способом разрулить с подсознанием,  но у каждого миф своего вида в внутри, поэтому греческий явно далеко не для каждогого.Психологические расстоновки работают намного более лично.. Наше подсознание вовлечено в один из видов ролевых игр, описываемых в картах, шахматах , рунах,  тех же мифах, в соответствии с ними люди выстаивают иерархии. Возможно что миф это просто ролевая игра людей возвысивших себя до богов. Собственно в этом и привлекательность мистерий, это как сладко играть роль бога)   Но любое позиционирование богом себя или рабом это только игра эго.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2017, 20:10:50 от Анъдърюха »
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Кто есть я? Кого спасать?
« Ответ #104 : 13 Ноябрь 2017, 21:31:13 »
Елене ответила в личку.