Исихазм

Автор Тема: Хула или духовная брань  (Прочитано 16851 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #75 : 28 Январь 2018, 15:43:46 »
Цитировать
Если ты предатель но, так сложилось, не предоставилась возможность предать, ты всё равно предатель.

Нельзя себя относить к предателям. Даже если ты осознал свою слабость, и не уверен, что устоишь в нужный момент. Это суд и самочинное занесение себя в категорию врагов Господа.

Да и вообще, у вас тут смешение понятий "отречение" и "предательство". Поступки Петра и Иуды - это принципиально разные деяния.

Предательство - вольный шаг, не спровоцированный давлением обстоятельств или внешним насилием. Не верю, что в вас может жить Иудино желание добровольно по своей инициативе предать.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #76 : 28 Январь 2018, 16:06:35 »

Я считаю, что стоит всеми силами пытаться этого избежать. А там как получится... Искать возможность избежать греха обязательно нужно.

Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Но это если только не говорим как Петр: "чтобы я, да никогда...".


  Господь как захочет так и откроет не спросив - согрешишь и делом. Сергей правильно написал о том, чем надо "замарачиваться".   Как бы избежать публичного отречения...(в тему про паспорта и инн)  Да не об этом "замарачивайся".  Просто иди за Христом. Падаешь - вставай. Отрёкся - плачь. И опять иди. Даже если предал - не отчаивайся как Иуда.
 Когда ты следуешь за Христом стараешься избежать греха( внешних его проявлений - поступков) но, со временем не удивляешься обнаружив себя согрешившим. Уже труднее говорить: "чтобы я, да никогда...". 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #77 : 28 Январь 2018, 16:21:33 »
Когда ты следуешь за Христом стараешься избежать греха ( внешних его проявлений - поступков)


Ну хоть этого не отрицаете - старания избежать греха. С оспаривания этого тезиса началось обсуждение в данное ветке.

Цитировать
со временем не удивляешься обнаружив себя согрешившим. Уже труднее говорить: "чтобы я, да никогда..."

А вы и не говорите. Поступок Петра освещен в Евангелии в том числе и для того, чтобы каждый что-то понял о себе. Для того, чтобы отказаться от произнесения подобных слов, не обязательно иметь за плечами длинный список греховных деяний...
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 16:41:18 от Elena »

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #78 : 29 Январь 2018, 15:11:48 »
просто Бога и людей люби, так и спасёмся

Петр именно по любви пошел за Христом в опасное для него место Его пленения. Он прошел дальше, чем остальные апостолы (те разбежались раньше). И тем не менее, отречение состоялось, хотя любви Петр вроде не терял...

Где, на каком моменте произошел сбой?
Сбоя не было. Петр взошел на свой крест. В свое время.
И про все это Христос знал заранее: и про отречение Петра, и про мученическую смерть Петра.
Все это необходимо было.
Разве это не ясно?
Просто повторение случая с разбойником.
Бог не помнит зла. Он зрит наше сердце и видит наши изменения в сердце. И видит наши шансы измениться. И дает шанс стать лучше.
Любовь была. Но была недостаточно сильна. Была не совершенна. И было дано ей развиться до максимального совершенства.

  Елена, где оспаривается этот тезис?

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #79 : 29 Январь 2018, 16:05:44 »
Вы сами говорите :  Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Сами пишете о том, что человек может осознать, что он потенциально предатель. И тут же говорите, что «нельзя себя относить к предателям».
И смотрите на меня как на инопланетянина, когда я говорю что евангельский Петр( с его отречением) понятен, и конечно понятен опытно и да, эмоционально изнутри. Также как блудница, и череда всех евангельских грешников вплоть до фарисея или Иуды. Неприятно увидеть в себе фарисея, противно - Иуду.
Началось с того, что «сбоя не было».
Не приняли апостолы ещё Духа. Если бы Пётр отрёкся изначально в Духе пребывая – тогда сбой. А так ничего удивительного и всё очень по человечески. Зачем тогда про мучеников спрашиваете? Без Духа любой потенциальный предатель. Сергей говорит, что  Пётр был несовершенен, должен был понять насколько и вот… Тайное становится явным. Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью и не важно - я там погибну через предательство или это назвать можно по другому будет.
Я  с вами запутался. Хорошо бы Сергей подключился.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #80 : 29 Январь 2018, 17:08:02 »
Вы сами говорите :  Господь может открыть изнутри, без того, чтобы согрешать делом. Сами пишете о том, что человек может осознать, что он потенциально предатель. И тут же говорите, что «нельзя себя относить к предателям».

Потому что в представленном вами эмоциональном потоке все смешано. Мне кажется, нужно иметь трезвость, рассуждая о грехе, иначе не сможем разлепить некоторые важные вещи и окажемся безоружными против демонских атак.

Осознавать, что можешь совершить поступок предательства и считать себя предателем - это разное. Вы не предатель.

Цитировать
И смотрите на меня как на инопланетянина, когда я говорю что евангельский Петр (с его отречением) понятен, и конечно понятен опытно и да, эмоционально изнутри.


Я выше дала свою версию причины. Эмоциональный способ восприятия, возможно, очень продуктивен для ощущения личной причастности, но он не всегда помогает изменить ситуацию к лучшему. Нужен разумный взгляд, анализ причин и обстоятельств.

Цитировать
Началось с того, что «сбоя не было».
Не приняли апостолы ещё Духа. Если бы Пётр отрёкся изначально в Духе пребывая – тогда сбой. А так ничего удивительного и всё очень по человечески. Зачем тогда про мучеников спрашиваете? Без Духа любой потенциальный предатель.

Это толкование традиционное - что Дух сошел только в Пятидесятницу и что только после этого появилась соответствующая сила противостоять давлению извне и свидетельствовать. 

Это все правильно, но, на мой взгляд, дело не только в этом. Мы ведь знаем много ветхозаветных персонажей (пророков, братьев Маккавеев), которые в подобных ситуациях устояли, не отреклись (хотя это все было задолго до события Пятидесятницы).

Значит, возможно было получить личную поддержку от Бога, если бы в наличии был соответствующий настрой упования на Его помощь, а не на свои силы. Поэтому все-таки считаю, что сбой был именно в том пункте, что Петр самонадеянно заявил, что никогда не соблазнится. Я считаю важным усвоить именно эту мысль - что нельзя надеяться на себя. Если будет признание своей немощи и упование на помощь, тогда, Бог даст,  и отречения не случится.

Цитировать
Сергей говорит, что  Пётр был несовершенен, должен был понять насколько и вот… Тайное становится явным. Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью и не важно - я там погибну через предательство или это назвать можно по другому будет.
Я  с вами запутался. Хорошо бы Сергей подключился.

А вы попробуйте с меньшими эмоциями обсуждать тему Петра. Например, осознать, что отречение и предательство - разные вещи. Если мы обсуждаем падение Петра, то оно не из разряда предательства. А у вас под влиянием эмоций все под одну гребенку гребется...

P.S. Я считаю очень важным разбираться с такими нюансами. Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 17:51:27 от Elena »

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #81 : 29 Январь 2018, 17:23:43 »
Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.

А это один и тот же человек пишет?

Про навязанное чувство вины не берусь рассуждать - такого личного опыта не припомню.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #82 : 29 Январь 2018, 17:27:05 »
Цитировать
Я покуда не обрету Духа Свята чувствую себя над пропастью

У меня личный вопрос к вам по поводу этих слов...

Вы еще не обрели Духа? Что вы понимаете под "обретением Святого Духа".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #83 : 29 Январь 2018, 17:35:55 »
Не знаю, каков ваш опыт, но у меня были эпизоды, когда не могла избавиться от проблемы, пока не удавалось отделить "мух от котлет", пока не удавалось выделить действительно греховную составляющую поступка и покаяться именно в ней. Темные силы очень любят поддерживать ложное чувство вины и водят этим по пустыням бессмысленных мытарств.

А это один и тот же человек пишет?

Про навязанное чувство вины не берусь рассуждать - такого личного опыта не припомню.

У нас с вами шел разговор про взаимоотношения с ближними (с людьми) - о ситуации нанесения обиды ближнему с предполагаемыми недобрыми последствиями его манипулирования чувством нашей вины (опыта чего я не имею)... Это область любви, милости, прощения и взятия на себя ответственности за причинение боли другому.

Разбирательство со своими внутренними грехами - это из другой области. Тут прокурорами и палачами иногда выступают темные духовные силы, не знающие ни жалости ни сочувствия, которым выгодно держать нас в своей власти чувством вины. С этими силами нет заповеди мириться. Наоборот, с такими духами заповедана вражда.  Тут другие законы.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 17:52:52 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #84 : 29 Январь 2018, 17:48:40 »
Мне кажется, важно различать, с кем общаемся.

Перед Богом падаем ниц, свидетельствуя о себе: "грешен до бесконечности".

А при демонских атаках можем занять позицию "не было греха".

Приведу историю из патерика. Один инок, пойдя на речку, увидел женщину, которая полоскала белье, и согрешил с нею. Идет обратно в монастырь, а вокруг демоны вьются и всячески ему внушают мысли о погибели. Он поначалу принимал эти мысли, а потом, когда оказался на грани, вдруг выпалил "не было греха". Они и так и этак на него наседают, а он в ответ "не было греха и все тут!" Так и отцепились, уйдя ни с чем.

Пришел он в монастырь, лег сразу спать. Наутро вызывает его старец, спрашивает, что произошло. Инок рассказал... А старец ему в ответ: "во сне Бог мне открыл, что ты согрешил, но, пав, устоял..."

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #85 : 29 Январь 2018, 17:54:46 »
Тут другие законы.

Я думаю, что одни и те же законы. Ложное  чувство вины является чувством, навязанным человеку со стороны.  Вот, например, человек не хочет вдаваться в религию по такой простой причине, что многими религиозными людьми предлагается переживать свою греховность даже тогда, когда нет внутреннего переживания. Т.е., навязывание – это когда человек должен испытывать что-то ложное и темное в себе (или, наоборот, светлое и истинное), когда не было касания света, высвечивающее это ложное и темное. Предлагается испытывать чувство вины, или чувство любви, прощения… потому что так надо. Т.е., навязываются чувства, которые человек не переживает в данный момент. Навязывание – это прямое предложение выйти из внутреннего мира, перестать быть искренним перед самим собой с тем, чтобы внешне все было правильно, праведно и верно. А что внутри – не важно. Разве с этим надо мириться?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #86 : 29 Январь 2018, 18:07:02 »
Тут другие законы.

Я думаю, что одни и те же законы. Ложное  чувство вины является чувством, навязанным человеку со стороны.  Вот, например, многие люди не хотят вдаваться в религию по такой простой причине, что многими религиозными людьми предлагается переживать свою греховность даже тогда, когда нет внутреннего переживания. Т.е., навязывание – это когда человек должен испытывать что-то ложное и темное в себе, когда не было касания света, высвечивающее это ложное и темное. Предлагается испытывать чувство вины, или чувство любви, прощения… потому что так надо. Т.е., навязываются чувства, которые человек не переживает в данный момент. Навязывание – это прямое предложение выйти из внутреннего мира, перестать быть искренним перед самим собой с тем, чтобы внешне все было правильно, праведно и верно. А что внутри – не важно. Разве с этим надо мириться?

Насчет навязывания с вами согласна. Не может быть чувство инициировано по обязанности - это будет ложь, искусственное состояние. Чувство покаяния, например, - это проявление процессов внутренней ломки, самосокрушения. А если выдавливаем из себя эмоции, то это получается поверхностная имитация, уводящая от реальных внутренних изменений.

Важно в разбирательствах отличать человека от темного духа.

Вина - это не чувство. Это ясное вИдение причин/следствий. Понятие "вина" в исходном своем виде означает "причина".

Если во взаимоотношениях с нами кому-то стало больно, то причина - мы. Стоит постараться исправить ситуацию.

P.S. Признаю, что иногда без боли обойтись нереально...

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #87 : 29 Январь 2018, 18:33:04 »
Вина - это не чувство. Это ясное вИдение причин/следствий. Понятие "вина" в исходном своем виде означает "причина".

Если во взаимоотношениях с нами кому-то стало больно, то причина - мы. Стоит постараться исправить ситуацию.

Что -то в Ваших словах не так. Причина – не синоним вины, как на мой взгляд. Так ведь можно сказать и о Боге. Что Он – причина творения, а значит, и виновен в страдании творения, которое живет и развивается во взаимоотношениях друг с другом и испытывает боль.

Но ведь это не так. Бог не исправляет ситуацию и не Его вина в том, что мы страдаем. Он дает нам возможность не просто что-то исправить во времени, а дает нам возможность войти в ту область, где не существует ни боли, ни страданий. В область Его любви.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #88 : 29 Январь 2018, 19:13:32 »
Что -то в Ваших словах не так. Причина – не синоним вины, как на мой взгляд. Так ведь можно сказать и о Боге. Что Он – причина творения, а значит, и виновен в страдании творения, которое живет и развивается во взаимоотношениях друг с другом и испытывает боль.

В святоотеческих текстах иногда так и формулируется: "Бог - Вина творения".

Цитировать
Но ведь это не так. Бог не исправляет ситуацию и не Его вина в том, что мы страдаем. Он дает нам возможность не просто что-то исправить во времени, а дает нам возможность войти в ту область, где не существует ни боли, ни страданий. В область Его любви.

А вы не привязывайтесь к термину. Ориентируйетсь на смысл.

Моя мысль была - что современное понятие вины имеет психологические истоки и связано с негативным чувством. Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума. И тогда на первое место выплывает смысл "причина". И можно уже иначе видеть и рассуждать.

Чувственное проживание событий не позволяет правильно видеть причины и следствия, может приводить к оценочным искажениям.

Но я не настаиваю на верности всех моих выводов, это все материал для обсуждения и уточнения...

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #89 : 29 Январь 2018, 20:00:02 »
    Елена, вот не привязываясь к термину, в чем разница между отречением и предательством? Вы мне говорите, что разница есть. Ну и какая?