Позитивный исихазм

[Elena]

Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо.

Глава 23 от Матфея, выше упомянутая. Я согласна с Акеллахом, что "там не просто отповедь, там большее".  Там слово, сказанное со властью, жесткое обличение (можно его назвать и грубым, и в каком-то смысле "полным разносом").

Но нигде (насколько удалось выяснить) нет подобного рода жестких слов, обращенных к конкретному человеку.

[Alexander]

Ах да... Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо и обращенного к конкретному человеку.  .

[Elena]

Ах да... Elena, чтобы Ваши заявления не вызывали недоумение, пожалуйста, приведите из Евангелия пример "прилюдного грубого "разноса", сделанного кем-либо и обращенного к конкретному человеку.  .

Навскидку не могу. По ощущениям, такого нет. Это вообще не в Евангельски традициях - такого рода жесткие адресные обличения. В отличие от Ветхого завета с осуществляемыми пророческими миссиями, когда под удар пророческого слова попадали конкретные люди....

Это показательно, на мой взгляд, что в Евангелии такого нет. Это отражает какие-то важные духовные закономерности.

[Elena]

чтобы Ваши заявления...

Зачем вы так? С моей стороны не заявления, а попытки что-то сформулировать. Не знаю, в какой интонации вы это прочитываете, но с моей стороны идет просто дотошное разбирательство. Это не на уровне "заявлений", это нормальная попытка поделиться наблюдениями и соображениями. Мне кажется, в общение влезает какой-то искажающий фактор... не хотелось бы

простите, если что не так...

[Alexander]

А как? Моя форма донесения отличается от Вашей. Только что Вы услышали еще от одного участника замечание о манипуляции в Ваших сообщениях. И я, в частности, указал еще на одну.

Конкретные люди, абстрактные люди... Господь говорит: "Горе вам...", обращаясь к конкретным людям, пришедшим к нему, а Елена считает это отстраненной отповедью. "Отойди от Меня, сатана", - говорит Петру. Да, не хватает грубости. Вот если бы сказал: пошел вон, черт этакий!..

Только и люди с низменными устремлениями в Евангелии грубо не выражаются, поскольку стиль такой выбран... возвышенно-поэтический. В реальности, нужно это понимать, никто так не говорил. И насколько грубо-мягко разговаривал Господь в частных беседах, мы не знаем, ибо это не важно, это относится к преходящему и земному.

Кстати, Господь не только грубо, но и мягко-деликатно с конкретными людьми в Евангелии не разговаривает. Почему здесь Елена не делает вывод?..

[akellah]

Чуть не в тему.

" И обличал Он резко и нелицеприятно грешников - конкретных не абстрактных, не важно, лично Он это кому-то говорил или в общем."
akellah, Господь обличал не грешников. Других. Там имхо таки есть тонкость. С некоторыми грешниками он за один стол садился. А вот праведников того времени он погонял. Грешников он исцелял как душевно так и физически.

Кого-то обличал (упорных и закостенелых) с кем-то садился за один стол (возможно с теми, кто готов был Его принять), кого-то исцелял... Господь всегда был естественным, не действовал по протоколу, ориентируясь по неким формальным признакам, но видел и помышления сердец от того и говорил каждому свое. Но говорил всегда истину и, что говорится, без купюр...

Присутствуют многие, обличаются фарисеи (возможно, тут и они присутствовали)... Слова Христа подразумевали (а возможно и специально провоцировали) реакцию "на воре шапка горит". То есть, кого цепляют острые слова (вообще-то ни к кому лично не обращенные) - тот и виноват. Тем самым  реализуется принцип: от своих слов оправдаешься и от своих слов осудишься.

Если принял на свой счет - значит это как раз тебя касается.

Для меня лично непредставим образ Христа, который рисуется вами в роли малодушного пустослова - сейчас скажу-ка, но не прямо и не открыто, боюсь, не хочу обидеть, в одно и то же время, и обличу, и не обличу... Если кого-то зацепит, значит тот, кто зацепился виновен, а никого не зацепит значит и каяться некому и не в чем. А о окаменении сердец фарисеев Он ведь прекрасно знал.
Ну и что здесь за логика была бы в таком Его поведении? Она какая угодно, но точно не божественна.

[Elena]

А как? Моя форма донесения отличается от Вашей. Только что Вы услышали еще от одного участника замечание о манипуляции в Ваших сообщениях. И я, в частности, указал еще на одну.

Я со своей стороны тоже указала на манипуляционный прием намеренного утрированно противопоставления крайностей, который увидела в тексте участника. Это нормально, что делимся наблюдениями. Со своей стороны признала наличие субъективного фактора в одном из сообщений.

Конкретные люди, абстрактные люди... Господь говорит: "Горе вам...", обращаясь к конкретным людям, пришедшим к нему, а Елена считает это отстраненной отповедью.

В рассматриваемой 23 главе от Матфея текст фиксирует:

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи. и т.д.

Делайте выводы сами, к каким конкретным людям быля обращена гневная отповедь. Ясно, что не ко всем. Вряд ли под воссевшими на Моисеевом седалице подразумевали учеников. Но в каком-то смысле ко всем. К ученикам тоже.

[СЕРЁГА]

Негативный исихазм это грубость, хамство и навешивание ярлыков при "разрешении проблем, возникающих при исихазме". Ни кчему позитивному такие "решалова" не приведут. Разве только  "потешить самолюбие" авторов негативных постов. Если Христос заповедует: "Не судите, да не судимы будите" то поступать сознательно наоборот это сатанизм!

Позитивный или негативный исихазм - это житие в уме. Обиды, ревность - от жизни в уме.
Перемещайтесь из внешнего внутрь, из головного мозга в сердце или в центр тяжести тела и будет вам счастье и незадетость (в большинстве случаев).

Думаю, что позитивный исихазм это строгое следование Евангельским заповедям

Заповеди - это как костыли. Они помогают, пока не можешь сам ходить (сам молиться Господу).

[Elena]

"Отойди от Меня, сатана", - говорит Петру. Да, не хватает грубости. Вот если бы сказал: пошел вон, черт этакий!..

Суть моего высказывания была вообще не о грубости/мягкости, а о том, что эти слова были обращены к лицу, скрыто присутствующему в диалоге. Устами Петра продолжал дело искушения сам сатана.

Возможны и другие прочтения, например, Максима Исповедника.

Прп. Максим Исповедник: Отчего Господь, укорив Петра, назвал его сатаной

Господь называет Петра сатаной не для того — как некоторые думают, — чтобы побранить его. Поскольку бывшее для Господа лишением для нас стало обретением, как, например, Его смерть стала для нас жизнью, а Его бесчестье стало для нас славой; а апостол Петр, когда Господь говорил, что Ему предстоит страдать, подумал, исходя из естественного [порядка] вещей, что невозможно [допустить], чтобы жизнь была погублена, а слава обесчещена, — поэтому Господь, отвергая эту мысль, ибо в сверхъестественном не должно искать естественную последовательность (ведь совершая это посредством противоположностей, Он замыслил [даровать нам] жизнь через смерть и славу через бесчестье), [так вот, Господь, имея в виду,] что эта мысль Ему противоположна

Только и люди с низменными устремлениями в Евангелии грубо не выражаются, поскольку стиль такой выбран... возвышенно-поэтический

Не верю, что вы не понимаете, что речь идет не о стиле высказываний, а о вынесении прилюдного адресного обвинения конкретному лицу. Такого в Евангелии не наблюдается (кроме обращения к Петру, смысл которого сложен и неоднозначен).

Для сравнения - эпизод из Деяний с Петром, обличающим Анания и Сапфиру - там было прямое жесткое обличение и мы видим результат - мнгновенная смерть обличаемых. Это хоть из текстов Нового Завета, но все-таки не из Евангелий. Еще можно вспомнить обращение Предтечи к фарисеям: порождения ехиднины! - тоже из той же оперы...

И насколько грубо-мягко разговаривал Господь в частных беседах, мы не знаем, ибо это не важно, это относится к преходящему и земному.

Согласна. Высказывания Христа вообще нельзя встроить в человеческие критерии "любезности" или "такта". Слова Христа вообще в другой логике существуют.

Кстати, Господь не только грубо, но и мягко-деликатно с конкретными людьми в Евангелии не разговаривает. Почему здесь Елена не делает вывод?..

Это не было в фокусе совместного рассмотрения. Еще раз повторю, речь шла не столько о стиле высказываний, сколько о направленности гневных обвинений Христа, об адресатах обвинений. 

[Elena]

Для меня лично непредставим образ Христа, который рисуется вами в роли малодушного пустослова - сейчас скажу-ка, но не прямо и не открыто, боюсь, не хочу обидеть, в одно и то же время, и обличу, и не обличу... Если кого-то зацепит, значит тот, кто зацепился виновен, а никого не зацепит значит и каяться некому и не в чем. А о окаменении сердец фарисеев Он ведь прекрасно знал.
Ну и что здесь за логика была бы в таком Его поведении? Она какая угодно, но точно не божественна.

Не знаю, для меня многое в поведении Христа тайна.

Ну вот, например, эпизод с Симоном фарисеем, когда тот помыслил худую мысль. Христос ему специальную притчу сочинил и рассказал. Потом задал вопрос, озадачил. Ответ на вопрос в итоге должен родиться в сердце самого фарисея.

Мне кажется, тут цель - развернуть силу суда, присутствующую в естестве человека, вовнутрь, на себя любимого. Обличение должно рождаться изнутри. Об этом много притч, да вы их и сами все знаете - притча о мытаре и фарисее, притча о бревне в собственном глазу... 

[Колхозник]

Дмитрий С.

Или такой пример: Вот допустим, ты встретишь горделивого человека и с любовью об этом недостатке скажешь ему, а он кинется на тебя с кулаками (ибо горд) и скажет тебе, что ты лжец, может даже побьет тебя. Такое развитие событий, вписывается в Ваше представление о православии и исихазме?

Еще как вписывается!
В нашем монастыре есть такие. Как им деликатно сказать об их жуткой гордыне, не знаю и пока помалкиваю. Может быть Вы что нибудь подскажите?

Есть такой грех человекоугодничество, он часто прячется за деликатностью и страхом, что противно Духу. Что посоветовать? Я бы для начала, посмотрел бы на то, имею ли я гордыню. Если имею и не исцелился, то что я могу посоветовать другим? 

[Elena]

Хочу предложить тему о позитивном исихазме.
Открыв на этом форуме тему "Подскажите монастырь" столкнулся с существованием негативного исихазма, который является наверное разновидностью садомазохизма. Сначало исихаста неофита оскорбляют старожилы-деды, а с годами он матереет и тоже начинает устраивать дедовщину новичкам. Такая практика широко распространена в монастырях, включая наш. За всю жизнь меня наверное столько не оскорбляли, как православные братья и сестры.

Поэтому для меня жизненно важным является вопрос: существует ли позитивный исихазм и шире -- позитивное православие? То есть без дедовщины и оскорблений.

Это все последствия закрытости системы. В замкнутом социуме стихийно складываются свои традиции, не всегда добрые. К исихазму это не имеет отношения.

[Maximax]

Что насчет вполне адресного обличения конкретных торговцев конкретным бичом?

[Сергий]

Любовь - это не вздохи на скамейке ...

[Родион]

Я думаю что обличения и даже грубую отповедь получало лукавство и ложь,  а не греховность. И разница имхо в том существенная. Торговцы в храме получили вервиями, а женщина взятая в прелюбодеянии получила милость. Посему и грех и лукавство стоит различать. Грех не заслуживает порицания, а милости и просвещения, "иди и не греши больше". Лукавство же достойно того, чтобы по мордасам огрести.