Из болота тащить бегемота

[Alexander]

И еще. Почему Сергий так недолюбливает Евагрия? Недостатки "евагрийского" мировоззрения очевидны - в глаза бьют при чтении текстов. Не забываем про достоинства, не забываем про историческое поле, которое уже несколько раз сменилось. Не забываем про метафизическую проработку (история ее символически выражает), а она во времена Евагрия была иной, чем ныне. Надо иметь целостное видение, чтобы объять такое в полноте. Но Сергий недолюбливает Евагрия... Не потому ли что несет в себе тот недостаток, который увидел в этом подвижнике? И пытается его в себе исправить - пока через перенос?

Молчание, к которому так стремился Евагрий, - до абсолютизации и стерильности вечного покоя, в ущерб приснодвижению - было заявлено высшей целью. Цель оказалась промежуточной - и достижимой лишь умственно (ментально), но никак не бытийно.

Проблема гнозиса в том, что он "повис" в надментальной сфере, как мистерии "повисли" в образности.

[acerola]

Покой ума - это покой ума в Любви в незыблемости своего спасения. Приснодвижность ума - это приснодвижность Любви умом по отношению к душевному и телесному миру.

Безмолвие - это причастие Любви, которое приносит несокрушимую защиту от сосложения ума с гордыми духами и предотвращает всяческий мятеж в душе. Безмолвие это нерасхищаемая мысль, которая может быть и невербальной.

Понимаю ум, волю и дух одной сущностью.

Бог имеет "мужской" гендерный смысл? ("Отец?" - мужской ум).
Бог имеет "женский" гендерный смысл? ("Мать?/Жена?" - женское начало).

Бог просто выше этих понятий о себе.
Самое красивое, на мой взгляд, что можно сказать о Боге в этом ключе: Бог одновременно Бог, не Бог и выше этих понятий о себе.

svod, больше нравится то что вы описали, чем нет. Моменты:

Не может дух обновляя душу не преображать тела.

Ещё как может! Если душа конкретного человека намного сильнее его тела. В том смысле что тело итак почти никогда не отвлекает человека на себя. Чем слабее в этом плане тело - тем меньше физической аскезы требуется чтобы про него забыть.

Этот процесс неминуем еще в этом веке.

Это ещё как посмотреть. Если понять это ваше высказывание как высказывание о совершенно любом человеке - то это не так. Иной человек может не помышлять о Боге и самосовершенствовании вообще и тогда, скорей всего, не сдвинется в плане бесстрастия ни на йоту за всю свою жизнь. Впрочем и такой может быть оправдан на Суде.

Причём может быть оправдан гораздо удобнее, чем теплохладный христианин сходный по душевному, духовному устроению и по делам. Теплохладным христианам уже поздно становиться не христианами.  А вот стать горяченькими - ещё нет.

[Родион]

У Юнга есть по своему интересные взгляды -

Это из черновиков

Друзья мои, как видите, благодать выросшим, а не ребячливым. Я благодарю Бога за это послание. Не дайте христианским учениям вас обмануть! Эти учения верны для самых зрелых умов ушедших времен. Сегодня оно служит умам незрелым. Христианство больше не дает благодати, а нам она все еще нужна. То, что я говорю вам, это путь грядущего, мой путь к благодати

Есть и это:

Я обращаюсь к любящей душе и, приближаясь к ней, я предался ужасу, и выстроил стену сомнения, не подозревая, что так хотел защитить себя от своей пугающей души.
Ты ужасаешься глубин; они и должны тебя пугать, ведь путь того, что грядет, лежит через них. Ты должен вынести искушения страха и сомнения, и в то же время до мозга костей признать, что страх твой оправдан, а сомнение разумно. Каким же еще может быть подлинное искушение и превосхождение?
Христос полностью преодолел искушение дьявола, но не искушение Бога к добру и смыслу. Так Христос предался проклятию. 
Тебе нужно этому научиться, не предаваться искушению, но поступать только по собственной воле; так ты станешь свободен и превзойдешь христианство.
Я должен был осознать, что должен предаться тому, чего боюсь; да, даже более того, я даже должен любить то, что меня ужасает. Мы должны научиться этому у святой, который опротивел мир из-за инфекции чумы; она пила гной из чумных нарывов и осознала, что он пахнет, как розы. Деяния святой не были напрасны. 
Во всем, что касается спасения и стяжания благодати, ты зависишь от своей души. Потому никакая жертва не может быть слишком велика. Если добродетели препятствуют твоему спасению, откажись от них, ведь они для тебя стали злом. Рабу добродетели столь же недоступен путь, как и рабу пороков.

[svod]

Насчет ранних учителей Церкви не знаю, но вот по поводу апокрифов у меня такое же ощущение. Апокрифы по духу сильно отличаются от Евангелий. Мои предпочтения в пользу Евангелия. Настраиваю слышание по нему.
Апокрифы на уровне ощущений - это именно "чужой голос".  Я могу их читать, пытаться понять и т.д, но это для меня не голос Пастыря.

Апокриф апокрифу рознь. Многие из них пересекаются с четвероевангелием как по духу так и по смыслу. Многие нет.

Потом не следует забывать, что практически все богородичные и многие господние праздники как в православии так и в католицизме берут свое начало исключительно из апокрифов, что в принципе никем и не скрывалось.

Вот пример отрывки из апокрифа евангелие от Филиппа. что в них (в этих стихах) противоречит Евангельскому духу?

Примеры даю те, которые пересекаются с тематикой  данной темы

. (Всякое) растение, что посадил не Отец мой, который на небесах, (будет) вырвано. Те, кто разделен, будут соединены и исполнены совершенством. Все те, кто (войдет в) чертог брачный, разожгут (свет), ибо (не порождают они) как в браках, которые (мы не видим, тех), что в ночи. Огонь (пылает) в ночи (и) распространяется. Но тайны этого брака совершаются днем и при свете. День сей или свет не ослабевает.

Вера получает, любовь дает. (Никто не сможет получить) без веры, никто не сможет дать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы верим, а чтобы воистину дать, (мы любим). Ибо, если некто дает без любви, нет ему пользы от того, что он дал.

[lily]

Но тайны этого брака совершаются днем и при свете. День сей или свет не ослабевает.

Это имеет прямое отношение к тому, что пыталась передать своим убогим языком. Я не писатель к сожалению.

Выражу одно свое многолетнее недоумение, чтобы не держать в себе:
Я не знаю кто такие христиане, но... То, что реально видела, оставило в недоумении. Много красивых слов, наверное какие-то смыслы, аскезы и так далее. Но... некрасивая жизнь. Некрасивые неубранные жилища, уродливые храмы (я говорю о 21 веке и слое НАШЕГО времени), неаккуратная одежда, плохая испорченная еда, непроработанные рыхлые тела, узкое мышление и так далее. Нафига книги и молитвы, если в реальной жизни все вот так? Если праздник это гора салатиков с майонезом в пластике из супермаркета, булки и плохой дешевый алкоголь? Психологическая компенсация "зато мы духовные"? Ощущение, что специально выбирается самое уродливое и выдается за "смиренность".

Та среда, из которой пришла и куда ушла, отличается как небо и земля. Однажды работала для одной известной архитектурной студии. Там идеальная чистота, тишина, организованность и порядок во всем. Люди приветливые и щедрые, очень следящие за собой, своим телом, мыслями и пространством вокруг. В моей голове ТАК должно выглядеть пространство для работы, молитвы и размышлений. Невозможно не видеть реальности и не иметь когнитивного диссонанса, когда есть МНОГО другого опыта. Не могу я потом видеть чистоту неземную в людях, которые даже пыль не умеют как следует вытереть и жилище побелить. Внешнее это проекция внутреннего. Поэтому не верю в мифических старцев в вакууме, глядя на реальность материального мира.

[Alexander]

acerola, ***Покой ума - это покой ума в Любви в незыблемости своего спасения. Приснодвижность ума - это приснодвижность Любви умом по отношению к душевному и телесному миру.***

Понесло. (Это предупреждение.)

[acerola]

Alexander, предупреждение понял.
Только почему понесло то?
Дайте тогда, пожалуйста, лучшее определение покоя и приснодвижности ума по обретении спасения человеком.

[Alexander]

svod, ***Апокриф апокрифу рознь. Многие из них пересекаются с четвероевангелием как по духу так и по смыслу. Многие нет.***

Согласен - с очевидным. "Интересно" другое - стремление (неосознанное?) испачкать-усомниться в том, что не введено полностью в "болото" - область действия шаблонированного ума. Если апокриф апокрифу рознь, значит - все апокрифы под сомнением. Если ВЗ искусителен для слабого ума, значит не читать. И тп. И по-настоящему было бы интересно, как выбраться из этого болота.

[Alexander]

acerola, не лучше ли помолчать там, где нет опытного знания, и не выдавливать "красивые" благоглупости?

[Elena]

Апокриф апокрифу рознь. Многие из них пересекаются с четвероевангелием как по духу так и по смыслу. Многие нет.

Я говорю именно о того рода апокрифах, фрагмент которого вы процитировали. Мое восприятие отталкивается от личного "слышания". Одна из составляющих моей молитвы - взаимодействие с текстом Писания (погружение в небольшой отрывок, иногда в одну строчку). Я не знаю, что за феномен, но это очень глубокий и сильный опыт в моем случае. Это даже не зависит от смысла фрагмента, от его содержания, от заключенной в словах мысли. Ты произносишь строчку и "слышишь". Состояние ума и души меняется, происходит ощутимый внутренний сдвиг.

С апокрифами (с теми, которые знаю) такого не случается. Там могут содержаться нетривиальные мысли, парадоксальные утверждения, но на опыт, получаемый через Писание, они не выводят.

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" - для меня это означает, помимо понимания текста, еще ощутимое свидетельство личного присутствия Автора. Отцы говорили о двух родах воплощения Сына - в человеческой плоти и в словесной плоти Писания. Это реально чувствую, можно это причислить к мини-Откровениям, постоянно мной получаемым. Пока так, а на будущее ничего не загадываю. Может, что-то и поменяется.

P.S. И это не только мой опыт. Когда я читаю о молитве мадам Гийон, я знаю, о чем, о каких внутренних процессах она говорит. Для нее тоже отправная  точка молитвы-погружения-обретения влечения ко Христу - строчка из Писания.

svod, вам нравится образ Крестителя Леонардо да Винчи? Как вы считаете, он соответствует евангельскому?

[Elena]

О «слышании»...

. (Всякое) растение, что посадил не Отец мой, который на небесах, (будет) вырвано. Те, кто разделен, будут соединены и исполнены совершенством. Все те, кто (войдет в) чертог брачный, разожгут (свет), ибо (не порождают они) как в браках, которые (мы не видим, тех), что в ночи. Огонь (пылает) в ночи (и) распространяется. Но тайны этого брака совершаются днем и при свете. День сей или свет не ослабевает.

Вера получает, любовь дает. (Никто не сможет получить) без веры, никто не сможет дать без любви. Поэтому, чтобы получить, мы верим, а чтобы воистину дать, (мы любим). Ибо, если некто дает без любви, нет ему пользы от того, что он дал.

Читая апокрифы (некоторые) тоже слышу иногда некий «зов». Типа «познай тайну, стань посвящённым, войди в знание, проникни за завесу». Допускаю, что это тоже путь. Но по моим ощущениям все эти тайны - они из области трансцендентального, «здешнего». Можно весь свой духовный путь устраивать всякие алхимические свадьбы, сопрягая в себе разные уровни тварной духовности...

Но ведь есть Дверь непосредственно в трансцендентное... мне сроднее себя овцой считать, примыкая к малому стаду.

Еще по поводу апокрифов... там, бывает, завораживают слои, подтексты, переклички смыслов. В этом можно копаться и разбираться, погружаться... а можно и без этого двигаться.

[lily]

Люди какое трансцендентное? Я до сих пор осталась травмирована (собственно на том кончилось мое православие) моментом, когда в Грузии рассказывали случаи из жизни их особо мега-почитаемого старца, на могиле которого молится вся Грузия. Он специально ронял еду под стол, залезал туда, чтобы проверить у кого ноги скрещены и все в таком стиле. Почему-то в грузинском христианстве скрещенные ноги - страшный грех. Потом смотрела видео про почитаемых в России старцев (даже на поминаемых на этом форуме) - примерно то же самое. Можно долго не обращать на весь этот бред внимания, до самого главного вопроса: а что я делаю во всем этом балагане? Если это святость, то лучше буду самым обычным грешником, больше пользы для себя и мира.

Elena, правильно, не посмотрим на тело, тварность, пойдем малым стадом прямиком в трансцендентность, а потом упс.... онкология. И с чего бы это? Никак испытание от Бога, и тяжелый камень упал на спины родных и друзей.

Сама совершала ту же самую ошибку и подошла очень-очень близко к краю. Отрезвила только сильная боль, когда тело уже выло от безысходности и кричало SOS.

[Svetlana]

Именно к Мехтильде из Магдебурга, как к известному представителю традиции , Бегинок (XII - начале XIII в, Бельгия)  Юнг обратился, как к одному из многих мистиков, чей опыт одновременно и освещал и был освещён аспектами его собственной психологии.
Юнг определяет некоторые основополагающие темы в письме Мехтильды как иллюстрацию глубинных движений психики. Первым и наиболее выдающимся из них является слияние сексуального и религиозного опыта. Собственная оценка Юнга взаимного проникновения сексуального и религиозного проявляется в его ответе на редукцию сексуальности к уровню биологии.
 В своем собственном религиозном опыте, выраженном в мощных сексуальных образах, Мехтильда предвосхитила Юнга, побуждая к более сильной и инклюзивной духовности, выраженной в откровенных сексуальных образах, оскорбительных для ортодоксии тогда и сейчас.
Юнг отказался редуцировать либидо до сексуальности. Скорее он утверждал наличие в психике целого моря либидиозной энергии, способной принимать различные формы. Все эти формы – мощные выражения Великой Матери, как источника архетипического. Такое расширенное понимание либидо тогда могло быть хорошо выражено в образах, объединяющих сексуальное и духовное.
Юнг описывает опыт Мехтильды, как некий беззастенчивый «Христо-эротизм» (Jung 1971a: 232). «Подростковый» Христос изображен как её физический любовник, единственная сила, способная удовлетворить устремления её либидо, которые, очевидно, являются синтезом сексуального и духовного.
Этот эротизм души является для Мехтильды столь же мощным и анималистическим, как «рёв голодного льва» (Jung 1966a: 94, 95).
Такое либидо побуждает ее к молитве с явно сексуальным подтекстом. Юнг цитирует Мехтильду: «Господи, люби меня возвышенно, люби меня часто и долго!» (Jung 1966a: 90). Она продолжает, что чем больше любима – тем больше чиста. Устойчивое сексуальное напряжение само по себе является омывающей чистотой. Не менее важно, что божественный ответ также стремится к приспособлению её молитвы к встрече с собственной потребностью. В этой диалектике потребность божественного в довершении в человеке слышится уже в XIII веке.
Сила сексуальных образов Мехтильды имеет ещё больший теологический и психологический смысл. Они решительно предполагают общую природу божественных и человеческих любовников, нахождение высоты эротики в опыте этой вечно разделенной природы, вне всякого различения между её объединенными обладателями. Такая близость в дальнейшем звучит нотой о необходимости создания природы и человечества, дополняющих друг друга в момент, изображенный как сексуальный экстаз, поглощающий любовников за пределами их отличий.
Образы божественно-человеческого взаимодействия, предложенные Мехтильдой, придали бы доверия и расширили бы понимание Юнгом анимуса как внутренней маскулинности женщины и её поддерживающей опоры. Отношения с анимусом, испытанные Мехтильдой относятся к психической силе божественного, человеческого, мужского и сексуального. Анимус становится затем источником как постоянного удовольствия и уверенности в себе, так и глубокого страдания при их отсутствии.

[Vacheslav]

Апокриф апокрифу рознь. Многие из них пересекаются с четвероевангелием как по духу так и по смыслу. Многие нет.

Я говорю именно о того рода апокрифах, фрагмент которого вы процитировали. Мое восприятие отталкивается от личного "слышания". Одна из составляющих моей молитвы - взаимодействие с текстом Писания (погружение в небольшой отрывок, иногда в одну строчку). Я не знаю, что за феномен, но это очень глубокий и сильный опыт в моем случае. Это даже не зависит от смысла фрагмента, от его содержания, от заключенной в словах мысли. Ты произносишь строчку и "слышишь". Состояние ума и души меняется, происходит ощутимый внутренний сдвиг.

С апокрифами (с теми, которые знаю) такого не случается. Там могут содержаться нетривиальные мысли, парадоксальные утверждения, но на опыт, получаемый через Писание, они не выводят.

"Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" - для меня это означает, помимо понимания текста, еще ощутимое свидетельство личного присутствия Автора. Отцы говорили о двух родах воплощения Сына - в человеческой плоти и в словесной плоти Писания. Это реально чувствую, можно это причислить к мини-Откровениям, постоянно мной получаемым. Пока так, а на будущее ничего не загадываю. Может, что-то и поменяется.

P.S. И это не только мой опыт. Когда я читаю о молитве мадам Гийон, я знаю, о чем, о каких внутренних процессах она говорит. Для нее тоже отправная  точка молитвы-погружения-обретения влечения ко Христу - строчка из Писания.

svod, вам нравится образ Крестителя Леонардо да Винчи? Как вы считаете, он соответствует евангельскому?

Елена, мне нравится ваше восприятие, оно сколько и простое, столько способно проникать в глубину смыслов, в случае Писания, как и в случае молитв святых - это погружение в трансцендентное бесконечно, бесконечно открываются смыслы текста и ведут на зов Пастыря.

Это восприятие молитвы и текстов Писания очень синергично с тем, о чем писал митрополит Антоний Сурожский.

Другие ищут в апокрифах, да, там может быть много лишнего и нужно отсекать голову и хвост лишнего, которое там есть. Тут 2 подхода, у вас подход Марии, а не Марфы, которая суетится о многом и это не лучше и не хуже, скорее более по-матерински, просто.

[Сергий]

Elena, а я прекрасно понял то, что хотел выразить Леонардо. Прекрасно.
Но ничего подробного и конкретного рассказать не могу, ни на форуме, ни в личке.
Ибо это будет вред сто процентный абсолютно всем.
Это дорожка в Мрак пути, который дорога Света, это узкая дорожка строго индивидуального гнозиса, где тебя уверенно ведёт по ней Бог с твоего согласия.
Только и всего.
Но Леонардо - силён ...
Это, да.