Исихазм

Автор Тема: Из болота тащить бегемота  (Прочитано 76301 раз)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #315 : 20 Апрель 2019, 21:30:10 »
Наибольшее количество спекуляций идёт на пограничных энергиях. Сексуальных как преддверия рождения, и на смерти. Две вещи не дают людям покоя - секс и смерть. И вокруг них строят мистический круг. Но христианство говорит о жизни вечной. Что же за упертость тогда наблюдается? :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #316 : 20 Апрель 2019, 22:08:58 »
Родион, упертость?
Неа. Просветление.
Просто вдруг видишь, что "король то голый".
Конкретно?
Конкретно: христианство говорит о "вечной жизни", но вовсе, ни словечка не говорит о том, в чём смысл и суть вечной жизни, не говорит о том, какая она конкретно.
Такие дела.
Мусульмане вон дали картину своего варианта ... и тем многих привлекают ...
А в христианстве ныне с этим делом просто беда ...
А вот Иисус и древние православные гностики, Его ученики, не стеснялись говорить на эту тему весьма откровенно.
На эту тему выдал своё "учение" и Евагрий Понтийский, опиравшийся на Оригена и неоплатонистский язык и систему понятий, и на этом "учении" Евагрия де-факто зациклено всё монашество и все святые и поныне. Но вот с этим то "учением" лично мне то и не по пути, ибо это не про вечную жизнь, а про вечную смерть.
Так что приходится самому искать и в древних текстах, и параллельно в молитве смысл вечной жизни.
И ты правильно расставил маркеры того, где надо копать ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #317 : 20 Апрель 2019, 22:11:27 »
Родион, не разобравшись с базой, на которой стоит жизнь - сексом и смертью, то есть эросом и танатосом, нет смысла говорить о жизни вечной, которая зарыта где-то за этими двумя.  :wink:

Откуда же исходит премудрость? и где место разума?
Сокрыта она от очей всего живущего и от птиц небесных утаена.
Аваддон и смерть говорят: ушами нашими слышали мы слух о ней.
Бог знает путь ее, и Он ведает место ее.


Насчет остального благоразумнее будет хранить молчание. Любое сказанное слово слишком соблазнительно и будет неверно понято, такая уж скользкая и тонкая тема. Светлана когда-то уже нападала за эрос.

Однажды Асклепий шёл, опираясь на посох, и вдруг посох обвила змея. Испугавшись, он убил змею. Но следом появилась вторая змея, которая несла во рту какую-то траву. Эта трава воскресила убитую. Асклепий нашёл эту траву и с её помощью стал воскрешать мёртвых. Обвитый змеёй жезл Асклепия используется как медицинский символ.

Если первая змея это человеческая природа/сексуальность, рекомендую поразмышлять над остальными символами, может откроется. Этот же жезл до сих пор в руках православных иерархов в виде карго-культа.
And death shall have no dominion

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #318 : 20 Апрель 2019, 22:55:47 »
Родион, упертость?
Неа. Просветление.
Просто вдруг видишь, что "король то голый".
Конкретно?
Конкретно: христианство говорит о "вечной жизни", но вовсе, ни словечка не говорит о том, в чём смысл и суть вечной жизни, не говорит о том, какая она конкретно.
Такие дела.
Мусульмане вон дали картину своего варианта ... и тем многих привлекают ...
А в христианстве ныне с этим делом просто беда ...
А вот Иисус и древние православные гностики, Его ученики, не стеснялись говорить на эту тему весьма откровенно.
На эту тему выдал своё "учение" и Евагрий Понтийский, опиравшийся на Оригена и неоплатонистский язык и систему понятий, и на этом "учении" Евагрия де-факто зациклено всё монашество и все святые и поныне. Но вот с этим то "учением" лично мне то и не по пути, ибо это не про вечную жизнь, а про вечную смерть.
Так что приходится самому искать и в древних текстах, и параллельно в молитве смысл вечной жизни.
И ты правильно расставил маркеры того, где надо копать ...

а если все равно в смертном теле никакое описание конкретности и истинного смысла не поможет, так может и не нужна такая конкретность? а тем единицам, которым поможет, она открывается не через подробные описания в священных книгах, а по-другому.
а если человек вообще не видит смысл в своей жизни, то тут тем более чужими описаниями не поможешь, это все равно как кушать здоровую пищу вместо больного раком желудка, который не может ничего съесть.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #319 : 20 Апрель 2019, 23:07:52 »
Красивая Осень, не совсем так.
Смысл вечный жизни можно подтолкнуть понять разным способом.
Но не сделали ничего.
Что было сделано другими - уничтожили ...
И родился Евагреистский уродец, на деле вечная смерть, а не вечная жизнь ...

Реально это бездна обмана.

Христианство базируется на вере в Воскресение, и воскресение телесное ...
А смысла вечной телесной жизни христианство не дает ...
Зачем тогда Воскресение??
 :-(

Евагрий тут честнее: никаких тел, а духу человека предопределено тотальное уничтожение, как растворение рек в океане ...
И у матросов нет вопросов ...

Ну, вот ответьте сами себе: в чём будет смысл вашей вечной жизни?
Это отнюдь не простой вопрос ...
Цель, ясная цель, помогает к ней двигаться ...
А нет цели - нет и движения, и даже конечная жизнь не имеет смысла ...
Ибо конечная жизнь бессмысленна всегда, если нет вечного смысла в вечной жизни ...
Неужели это трудно понять?
 :-(
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #320 : 21 Апрель 2019, 06:02:56 »
Сергий, излишняя категоричность не менее разрушительна, чем те крайности, которые выявляет.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #321 : 21 Апрель 2019, 06:58:48 »
Цитировать
lily, Светлана когда-то уже нападала за эрос.
Никогда не нападала на Эрос. Если и были нападки с моей стороны, то на черно-магические сексуальные практики, а также на любовь к аду.
Есть Святая Дева, рождающая Христа, но есть и Вавилонская Блудница, блудодействующая с царями земными.

Цитировать
Насчет остального благоразумнее будет хранить молчание. Любое сказанное слово слишком соблазнительно и будет неверно понято, такая уж скользкая и тонкая тема.
Тема скользкая для грязного ума. Да, и молчание давно уже не хранят. О том, что у религиозного и сексуального экстаза одна природа, говорят открыто не только психологи, но и современные теологи.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2019, 07:11:45 от Svetlana »

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #322 : 21 Апрель 2019, 07:44:54 »
lily, верно имхо. Но уровень, на котором идут спекуляции просто убийственен. На нем нет решения вопроса. Поэтому имеем вопросы, а секс всегда грех? Или что то подобное. И в этом русле весь движняк.
Сергий, в вечной жизни искать смысл - это странно как минимум. Речь скорее о бытии и небытии, и возможно о небытии как о настоящем сущем.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #323 : 21 Апрель 2019, 09:47:10 »
Сергий, излишняя категоричность не менее разрушительна, чем те крайности, которые выявляет.
Верно.
Я это понимаю.
Поэтому у меня категоричность всё же больше всего в аспекте вопросов, а не ответов и схем.
Это несколько иное.
Надо не бояться ставить жёсткие вопросы, конечно, понимая, что таких же жёстких и категоричных ответов всё же требовать и даже желать особо не следует, ибо, и Вы тут правы, это почти всегда также не полезно.
Нужен всегда некий поиск, движение, поэтому и "окончательные ответы на все вопросы", - это не есть хорошо.

Я думаю так вечность и устроена, чтобы не было скучно.

Но совсем бегство от вопросов, бегство от поиска ответов, это уже животно-растительная жизнь и идеал "абсолютного покоя", выросший из еваргиизма и явно присущий, увы, и многим богословствующим святым отцам ...
Тут у меня резкое неприятие самой этой господствующей в богословии парадигмы евагриизма и, если честно, парадигмы всего отеческого богословия в его определении идеала и конечной цели бытия, как "абсолютного покоя в Боге".

Это спираль развития внутрь в точку покоя, точку отсутствия движения.

А для меня идеал бытия - это движение по спирали в другую сторону движения, в сторону бесконечного развития ...

Увы, отеческое богословие ещё через столкнувшееся с языческой философией иудейское мировоззрение, которое "поплыло" века за 4-3 до эры христианства, было в древности необратимо заражено платонизмом, и так и не излечилось от него ...
Отсюда и идеал прекращения развития и "абсолютного покоя" в Боге, как идеал и цель бытия ...
Это и есть "философская зараза", как если бы они заразились какой-либо иной моделью движения бытия, ну, например, моделью циклического бытия, каковая была в долине Нила.
Это всё довольно печально осознавать, ибо на св. отцов тогда в аскетике с их иной целью аскетики, чем у меня, тогда сложно опираться, но что есть, то есть.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #324 : 21 Апрель 2019, 10:19:24 »
А обязательно ли "покой в Боге" понимать как отсутствие движения?
Или у св. отцов об этом говорится прямо?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #325 : 21 Апрель 2019, 11:03:51 »
Родион, на этом форуме нет возможности поднять уровень дискуссии. Я бы отдельно с Сергием обсудила с глазу на глаз, потому что есть о чем поговорить. Подлинный высокий мистицизм не режет мироздание на куски исходя из узких убогих человеческих представлений. Если в мире что-то есть, значит так нужно, и это имеет отношение к спасению. ИМХО
Без Вавилона нет Иерусалима, без Египта нет Спасителя, без секса вообще людей не будет. Это если кратко и убого выразиться. А то получается "хочу сладкую вату, а горькие травы оставьте себе", чем массово грешат религии.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #326 : 21 Апрель 2019, 11:14:44 »
А обязательно ли "покой в Боге" понимать как отсутствие движения?
Или у св. отцов об этом говорится прямо?
У Евагрия говорится более чем прямо.
В основном все св. отцы ему и следуют.
Это фундаментальная идея и богословия и зависимой от неё аскетики, понимающая достижение Бога, как итог и абсолютный покой.
Великий святой философ-богослов Максим Исповедник в своём фундаментальном синтезе всех богословских идей, возникших до середины 7 века, так же в основном следовал этой парадигме, хотя в конце жизни стал, вроде как, и говорить о "движении и в абсолютном покое", но я так и не понял его до конца в этом аспекте.

Дело это серьёзное, ибо аскетика следует основной цели бытия всегда, как сформированное и работающее сознательное средство достижения цели.

Но мне Бог представляется РЕАЛЬНОСТЬЮ, хотя и РЕАЛЬНОСТЬЮ трансцендентной нашей реальности.
И, в силу этой трансцендентности, раз наша реальность и мы всё же созданы Им Его сознательной волей, значит Бог это не "абсолютный покой", Он имеет хотя бы движение Своей воли, а тогда может быть движение любого вектора направленности, и тут уже вектор движения по спирали в бесконечность - не такая уж и невероятная парадигма бытия нашего тварного мира и нас.
Что лично меня всё же скорее радует, чем печалит, хотя это и не согласуется с основной парадигмой в этом аспекте у любимых св. отцов.
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #327 : 21 Апрель 2019, 11:47:45 »
Чтобы не быть совсем уж голословным, вот слова и мысли самого Евагрия из его "Послания к Мелании"

23. Однако не думай из-за того, что я сказал, что исчезнут имена и числа между разумным творением и его Творцом1320, что сотрутся ипостаси1321 и имена Отца, Сына и Духа. Но как природа ума станет единой с природой Отца, поскольку она – Его тело, так же и имена души и тела будут поглощены ипостасями Сына и Духа, так что бесконечно будет пребывать одна природа и три ипостаси Бога и Его образа1322 – как перед Воплощением, также и после Воплощения благодаря согласию воль.

24. Потому и существуют числа между телом, душой и умом – из-за различий в волях. Но исчезнут те имена и числа, которые приобрел ум в результате движения1323. Исчезнут и многочисленные имена, которыми назван Бог и которые Он получил – будь то в сущностном, или переносном смысле, или ради Провидения – по необходимости из-за разделений между разумными творениями. Так, для беззаконных [Он] – «Судья», для грешников – «Воздающий», для больных – «Врач», для мертвых – «Воскреситель», из-за вражды и греха – «Умерщвляющий» и «Карающий» и так далее1324.

25. И не [просто] потому, что исчезнут все различия, но [они исчезнут] потому, что не станет тех, кому они будут необходимы. Имена же и ипостаси Сына и Духа не прекратятся, ибо у них нет начала и нет у них конца. Поскольку они получили имена не от преходящей основы, они не прейдут. Но с тех пор как существует их основа, и пока она существует, есть и они. Однако у них не так, как у разумного творения, основа которого также есть Бог. Ибо оно [имеет такое основание] по благодати, они же – по природе сущности.

26. Итак, ум, как мы говорили, имеет единую природу, ипостась и чин. Но когда из-за своей самовластной свободы он отпал от своего первичного чина, то получил имя «души»1325. А когда он опустился еще, то был назван «телом». Но [придет] время, когда тело, душа и ум благодаря изменению их воль станут одно. Ибо будет время, когда исчезнут его воления и различные побуждения1326, и он будет восстановлен в первое творение. Его природа, ипостась и имя станут одним, которое знает Бог. И тот, что восстанет в своей природе, будет единственным среди всех творений, место и имя которого не будет известно1327. Этот ум, который наг, сможет сообщить, какая у него природа1328.

27. И не удивляйся тому, что я сказал, что разумные творения через единство с Богом-Отцом становятся одной природой с тремя ипостасями, без добавления и без изменения. Если чувственно воспринимаемое море, единое по своей природе, цвету и вкусу, когда к нему примешиваются многочисленные реки, имеющие различный вкус, не только не меняется согласно с их особенностями, но без труда полностью обращает их в свою природу, вкус и цвет, то насколько больше море умопостигаемое, безграничное и неизменное, которое есть Бог-Отец!1329 Когда умы возвращаются к Нему, как реки в море, то Он полностью обращает их все в Свою природу, цвет и вкус. Тогда их уже не много, но они становятся одним в Его единичности, у которой нет конца и разделения, благодаря объединению и смешению с Ним1330.


Вот такие дела, такая цель и смысл бытия и аскетики в том числе, идущей, разумеется, от языческой философии Платона.
В древнееврейском мировоззрении, разумеется, ничего подобного не было по крайней мере до 4 века до н.э.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #328 : 21 Апрель 2019, 13:16:05 »
Самая проигнорированная категория - это небытие. Только изредка втыкаешся в понятие божественного мрака а не света. Это по ходу давалось не многим.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7521
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Из болота тащить бегемота
« Ответ #329 : 21 Апрель 2019, 13:48:22 »
В древнееврейском мировоззрении, разумеется, ничего подобного не было по крайней мере до 4 века до н.э.
Когда я это осознал и полностью в этом убедился - а это заняло многие годы - я впал в некоторую прострацию ...
Ведь Новый Завет органически связан и "прорастает" из Ветхого Завета.
Ведь по сути Иисус пришёл всего лишь открыть людям давно всеми еврейскими старцами искажённое (под влиянием языческих философских идей) слово Бога, его суть, научить истинному смыслу слов Бога, научить каждого слышать слово Бога, обращённое лично к нему, как этому смог научиться, например, Авраам и другие.
Но в битве умов о сути Бога, о сути человека и о сути пути человека к Богу в 1-4 веке "под брендом христианства" победила иная парадигма, и была рождена иная религия, ничего общего не имеющая с древним пониманием Бога и древним понимании смысла существования и предназначения человеков.
Прострация моя завершилась и я встал на путь познания фундаментальных и ПРОСТЫХ ПО СУТИ древних истин и практик, незамутнённых отсебятиной философствующих языческих умов, прямо скажем "сугубо мужских по складу" умов, упивающихся обычно лишь красотой своих собственных умственных СУГУБО ЛОГИЧЕСКИХ конструкций, и не видящих за ними истинной сути происходящего вокруг, а главное в них самих.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.