3-ий том Исаака Сирина

[Skylander]

Alexander, спасибо!

Родион, можете конечно встать, но в цитате святой требует чтобы другие встали. У него особые полномочия?

[Родион]

Skylander, может быть требует, а может быть и просто предлагает не забывать, что среди монахов, там присутствующих, есть те, уважение к которым принесет человеку пользу. Ведь не секрет что уважительное отношение к людям вообще вещь полезная, а к достойным людям - еще и может оказаться благословением. Я бы конечно не стал бы переносить слова аввы на монашество как на явление. Думаю это не верно было бы. И скорее всего слова аввы нельзя вырывать из контекста и перелогать на монашество как на элемент земной иерархии. Собственно к этому и написал.

[Alexander]

Родион,  ты выдал нечто сумбурное (назвал закономерное случайным) - и оказалась утеряна иерархия смыслов. Есть два варианта-пути решения - воспитывать и прояснять свое мышление, поднимаясь по (иерархическим) ступеням логосного постижения, или получить непосредственное откровение Духа. Лучше, когда эти пути объединяются.

Если же рассуждать с позиции земной иерархии, то глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении.

[Родион]

Alexander, но ведь слова можно искусственно и не натягивать. Обьясни мне почему слова аввы, сказанные сидящим у дороги мирянам вдруг перенесены на монашество и мирян в целом? И почему слова Христа апостолам поданы как учение Христа в противовес словам аввы? В моем сумбуре иерархия смыслов проста как апельсин . С одной стороны есть факт того, что монашество не соответствует той задаче, которая собственно его и породила, и в земной иерархии оно сейчас использует авторитет давно минувших дней и спекулирует на нем, притягивая слова аввы за уши и подавая их как призыв преклоняться мирянам перед монахами. Требуя к себе уважения. С другой стороны спекуляция та же - притягивая слова Христа опровергать - но уже не спекуляции земной иерархии, а слова подвижников, на которых эти спекуляции выстроены. Так и противопоставляются поучения аввы Памво словам Христа, которые кстати тоже имеют контекст.
По моему мысль не сложная.


ЗЫ кстати я бы и не сводил слова аввы к - "глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении."

[Skylander]

В том то и фишка в описании этого случая у Сирина. Уже вырвано из контекста и подано как общее правило. Он так и описывает Бог - ангелам, ангелы - святым, а мирянам перед монахами (подразумевается святые) предлагается встать, чтобы продолжилась цепочка "чинопоследования" - термин Сирина.

[Родион]

В том то и фишка в описании этого случая у Сирина. Уже вырвано из контекста и подано как общее правило. Он так и описывает Бог - ангелам, ангелы - святым, а мирянам перед монахами (подразумевается святые) предлагается встать, чтобы продолжилась цепочка "чинопоследования" - термин Сирина.

И вот если снять с этого налет противления и трагизма, то не вижу в словах криминала. Если солнце нагревает землю и воздух, а земля отдает тепло и поддерживается определенный климат - то это как бы нормально. Никто не мешает человеку выйти и погреться на солнце. И есть определенный порядок, который по любому поддержит условия.
И ничего друг другу не мешает. А органично дополняет. И если ты можешь греться на солнышке непосредственно - это не повод не любить и не уважать природу. Ее нужно уважать. Если хочешь греться на солнышке.
В плане общего правила - вполне может быть и не плохое правило. Плохим его делает когда в таком положении дел одно начинает унижать другое. Не важно в какую сторону. При этом не отменяя иерархии, которая есть.

[Oxygen]

Родион, в ветхом иерархия существует, как способ ориентации - в самом широком смысле. Можно уподобить игре (хоть шахматы) с правилами - без них нет игры. В любви же правил нет, игры нет, и даже - уважение любви не нужно! Она имеет степени, а точнее, интенсивность. И вот эта интенсивность может приближать, отдалять и тп. Но это не расчерченные клеточки доски.

имхо

ПС. Солнце, Земля...- это естественные процесс, органические. Ты противоречишь сам себе...Зачем правило в том, что движимо естеством? 

[Alexander]

Не важно - в общем рассуждении - к чему сводит слова Родион, важно уловить тенденцию, закономерность. И здесь мы видим некоторое искажение. Да, оно не большое, но уже уловимое. И суть его та же, что и в большом искажении. Маленькое искажение на верхних ступенях приводит к большому на нижних вплоть до полного извращения. В этом одна из основных проблем иерархической передачи в тварном мире. При этом на сам иерархический принцип никто не покушается. Он хорош, но он ограничен, он подвержен заражению, поскольку представляет закон тварного, падшего мира и является бледной тенью небесной иерархии.

[Oxygen]

Раиса, про "бабу Машу":

Одно – научение от книги знание, приобретаемое от изучения их, а другое – знание истины, содержащейся в книгах. Первое обретает силу благодаря постоянному размышлению и труду в изучении, тогда как последнее – от исполнения заповедей и просветленной совести, обращенной к Богу.

[akellah]

Тема земной иерархии очень сложная. К примеру, вроде бы говориться о неком равенстве и уменьшении перед другими и тут же о почитании родителей (просто в силу их родительского статуса) при том, что родители очень часто заморочены сомнительными вещами. Взаимоотношения между людьми нельзя упростить. Выстроить взаиморавные отношения не представляется возможным - эти вещи на уровне пресупозиций бессознательного. Хорошо описаны Берном "взрослый", "родитель", "ребенок". Можно вспомнить библейские случаи явления ангелов людям - их диалоги, как правило, довольно таки "иерархичны" (даже подчеркнуто иерархичны - сверху-вниз).

[Oxygen]

Сложно сойти на уровень "основания", глубины. Но если общаться и воспринимать оттуда, то вопросы снимаются. Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости.

По мере обретения подлинного, персоны (белый камень с известным только тебе и Богу твоим именем), обретаешь уникальность. А между уникальными вопросы равенста не могут возникать в принципе. Только интенсивность.

[Игорь Спасский]

Сложно сойти на уровень "основания", глубины. Но если общаться и воспринимать оттуда, то вопросы снимаются. Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости.

По мере обретения подлинного, персоны (белый камень с известным только тебе и Богу твоим именем), обретаешь уникальность. А между уникальными вопросы равенста не могут возникать в принципе. Только интенсивность.

Удивительно, что вообще множество вопросов отпадает. Актуальна наработка прохода и навык стояния.

[Родион]

Не важно - в общем рассуждении - к чему сводит слова Родион, важно уловить тенденцию, закономерность. И здесь мы видим некоторое искажение. Да, оно не большое, но уже уловимое. И суть его та же, что и в большом искажении. Маленькое искажение на верхних ступенях приводит к большому на нижних вплоть до полного извращения. В этом одна из основных проблем иерархической передачи в тварном мире. При этом на сам иерархический принцип никто не покушается. Он хорош, но он ограничен, он подвержен заражению, поскольку представляет закон тварного, падшего мира и является бледной тенью небесной иерархии.

Но все таки иерархии. Ладно, научусь формулировать - сформулирую.
А пока вижу тоже искажение и в том, что слова одного человека используются одними как утверждение в правильности своей иерархии (ветхой), вторые в развенчании этой иерархии (ветхой), а сами слова и сам подвижник, их говоривший, ни сном ни духом. И о том ли те слова? Мало уже кому интересно.

Родион, в ветхом иерархия существует, как способ ориентации - в самом широком смысле. Можно уподобить игре (хоть шахматы) с правилами - без них нет игры. В любви же правил нет, игры нет, и даже - уважение любви не нужно! Она имеет степени, а точнее, интенсивность. И вот эта интенсивность может приближать, отдалять и тп. Но это не расчерченные клеточки доски.

имхо

ПС. Солнце, Земля...- это естественные процесс, органические. Ты противоречишь сам себе...Зачем правило в том, что движимо естеством? 

В ветхом иерархия существует, как и в не ветхом. Вопрос иной. В ней тоже может не быть игры, и она тоже может быть естественна. Но на настоящий момент таковой не является. Факт. Но может и являться. И даже призвана являться. Не исключено что таковой она и являлась. И слова аввы на тот момент соответствовали положению дел. Учитывая качество как тех мирян так и тех монахов. Зачем эти слова использовать сегодня, когда сами понятия монашества и мирян уже иные? И тем более использовать слова эти как аргументы. Ну да дело то хозяйское. Я свое имхо высказал.


ЗЫ и как ни своди - к интенсивности, к выше ниже, и прочее - она есть иерархия. Небесная ли, земная ли - она есть. Вопрос отношений внутри иерархии - это другой вопрос.

[Oxygen]

Иерархия как субординация - это одно.

Другое, иерархия по принципу дифференциации (уникальности) в самоорганизующихся "системах". Это же не просто "сверху-вниз".

[Alexander]

Какое нам дело,  понимал человек (на тот момент) или нет. Мы увидели искажающее касание,  привнесение земной субординации в духовный поиск: монаху за то, что он молится, надо оказывать особое почтение.  И мы знаем, в какое превозношение выросло в дальнейшем такое почтение.