Дружба

[Skylander]

akellah, вывод сделан весьма предположительный, потому что Вы свою позицию не прояснили как тогда, так и сейчас.

[akellah]

akellah, а как вы понимаете по правую и левую руку, и от чего/кого зависит степень "приближенности"?

Дело обычное и привычное для тогдашнего иудейского общества - речь шла о преемниках. Иоанн и Иаков - два первые ученика, по традиции, учитель (раввин, равви) назначал одного или двух старших на пасхальном седере - кому указывал умыть ему руки. Потому мать просит накануне пасхи сделать их старшими. Речь не идет о суде (там мы помним кто находится по правую и левую руку от Спасителя)... Просьба вполне земная - ты, типа, начальник, сделай их своими заместителями.

"Акелла, была трактовка? Или же просто указание на то, что спасение и сидение у престола по правую и левую сторону не есть вещи одного порядка. И если сидение у престола уготовано отцом, то почему Вы спешите и Иуду усадить по правую руку. "

Svod так, речь идет о разных эпизодах и смыслах священного Писания. Почему я спешу усадить куда-то Иуду? Я только привел точную цитату слов Иисуса, в которой Он обращается к двенадцати ученикам. Здесь, думаю, элемент, который имеет продолжение уже за горизонтом доступности нашему пониманию. И, тем более, подытоживания на морализаторских началах неуместны...

[Никопон]

Svod,
Какое же отмщение?  Не на то направленны были слова преподобного Исаака Сирина: "Нет греха непростительного - кроме греха нераскаянного". Иуда мог бы надеяться на это, а он на осину. Эх, не обращаются ко Врачу с открытым сердцем сыны противления! А жизнь-проповедь самими делами свидетельствует о пути такого рода, когда Врачевателю противятся:

"Кто болен и знает свою болезнь, тот должен искать врачевства. Кто объявляет другим болезнь свою, тот близок к уврачеванию своему и легко найдет оное. Жестокостию сердца умножаются болезни его; и если больной противится врачу, мучение его увеличивается. Нет греха непростительного - кроме греха нераскаянного. И дар не остается без усугубления, разве только когда нет за него благодарности. Часть несмысленного мала в глазах его."

http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt01.htm

[svod]

akellah, а как вы понимаете по правую и левую руку, и от чего/кого зависит степень "приближенности"?

Дело обычное и привычное для тогдашнего иудейского общества - речь шла о преемниках. Иоанн и Иаков - два первые ученика, по традиции, учитель (раввин, равви) назначал одного или двух старших на пасхальном седере - кому указывал умыть ему руки. Потому мать просит накануне пасхи сделать их старшими. Речь не идет о суде (там мы помним кто находится по правую и левую руку от Спасителя)... Просьба вполне земная - ты, типа, начальник, сделай их своими заместителями.

Зачем воспринимать посыл матери Зеведеевых, если ответ Господа выводит нас из религиозно матричных структур. Вполне земная просьбу Вы выдаете , как некое откровенное знание Писания. Кстати то о чем Вы пишите обычная богословская трактовка, от нее можно оттолкнуться, но ни как не возводить ее в некую жемчужину тонкого знания иудейских ошибок. Это просто столбик, что хороводы вокруг него водить? Ометил эту особенность и дальше пошел.

[palomnik]

Возможно, в какой-то мере Иуда был несознательным  орудием  наказания саддукеев. Некоторые историки считают (например, прот.Ростислав Снегирев), что после разрушения Храма  секта саддукеев исчезла.

Если бы священники-саддукеи сами наказали Иуду согласно закону (Втор. 27:25) за то, что он оговорил невиновного, то вина была бы не на них, а на Иуде, и тем самым они признали бы, что Иисус Христос невиновен.

Но они передали суд над собой в руки Иуды: «4.... Они же сказали ему: что нам до того? Смотри сам»(Мф.27:4).

[Oxygen]

akellah, а как вы понимаете по правую и левую руку, и от чего/кого зависит степень "приближенности"?

Дело обычное и привычное для тогдашнего иудейского общества - речь шла о преемниках. Иоанн и Иаков - два первые ученика, по традиции, учитель (раввин, равви) назначал одного или двух старших на пасхальном седере - кому указывал умыть ему руки. Потому мать просит накануне пасхи сделать их старшими. Речь не идет о суде (там мы помним кто находится по правую и левую руку от Спасителя)... Просьба вполне земная - ты, типа, начальник, сделай их своими заместителями.

Акелла, но вы говорите, что через букву явлен Дух. Пока вы показали букву только. Насколько поняла.

Дело в том, что когда вы говорите о знании и понимании, вы их разносите. Поэтому не спрашиваю о знании вашем, но о понимании.

[akellah]

"Зачем воспринимать посыл матери Зеведеевых, если ответ Господа выводит нас из религиозно матричных структур. Вполне земная просьбу Вы выдаете , как некое откровенное знание Писания."
Не откровенное знание, а лишь уточнение, что седение по правую и левую сторону от учителя и седение на 12 судейских престолах при кончине века не нужно путать.

ps хорошо, соглашусь моя реплика о том, что вы не знаете Писания была слишком категорична. Отзываю её.

akellah, вывод сделан весьма предположительный, потому что Вы свою позицию не прояснили как тогда, так и сейчас.

Я не смог прояснить потому что не знаю всех тайн и судеб Господних. Есть фраза обращенная к 12 ученикам, сомневаться в том, что Христос не исполнит того, что обещал и о чем сказал нельзя. Божье - не человеческое, потому и выводы про Иуду по разуму человеческому опрометчивы, если исключают Божье...

Oxygen, чтобы понимать, нужна знать. Иначе можно понять не правильно.

[Oxygen]

Oxygen, чтобы понимать, нужна знать. Иначе можно понять не правильно.

В том и дело, что одно без другого невозможно, иначе как минимум, знание превращается в обладание информацией и не более.

[Skylander]

akellah, мне кажется Вы слишком буквально понимаете Писание, и приписывете букве руководство над Господом. Полагаю Вам известны разумные толкования этого эпизода. Затем будет Иуда сидеть да судить или не будет - почему это должно повлиять на все выводы, сделанные о нём до того как Вы вошли в обсуждение?

[akellah]

Возможно, в какой-то мере Иуда был несознательным  орудием  наказания саддукеев. Некоторые историки считают (например, прот.Ростислав Снегирев), что после разрушения Храма  секта саддукеев исчезла.

Если бы священники-саддукеи сами наказали Иуду согласно закону (Втор. 27:25) за то, что он оговорил невиновного, то вина была бы не на них, а на Иуде, и тем самым они признали бы, что Иисус Христос невиновен.

Но они передали суд над собой в руки Иуды: «4.... Они же сказали ему: что нам до того? Смотри сам»(Мф.27:4).

palomnik вы приводите очень, очень странные доводы...
Каким образом Иуда оговорил невиновного? Он просто отдал Иисуса в руки храмовой стражи. Это первое. Второе - о каком законе идет речь? Иисус потому и был отдан в руки римского права, что священники прекрасно знали, что действуют они не по закону. Напомню, что в согласии с законом, смертной казни могли подвергать только при наличии трех свидетелей и после вождения подсудимого по городу в течении нескольких дней во главе с глашатаем зовущим того, кто мог бы опровергнуть вину... Так что ваши рассуждения совершенно несостоятельны.

Oxygen, чтобы понимать, нужна знать. Иначе можно понять не правильно.

В том и дело, что одно без другого невозможно, иначе как минимум, знание превращается в обладание информацией и не более.

Согласен. Как и с другой стороны отмечу опасность фантазирования над священными текстами. Которые (тексты) по сути своей, очень специфичны.

Skylander, ну предложите не буквальное понимание приведенных слов.

[palomnik]

palomnik вы приводите очень, очень странные доводы...
Каким образом Иуда оговорил невиновного? Он просто отдал Иисуса в руки храмовой стражи. Это первое. Второе - о каком законе идет речь? Иисус потому и был отдан в руки римского права, что священники прекрасно знали, что действуют они не по закону. Напомню, что в согласии с законом, смертной казни могли подвергать только при наличии трех свидетелей и после вождения подсудимого по городу в течении нескольких дней во главе с глашатаем зовущим того, кто мог бы опровергнуть вину... Так что ваши рассуждения совершенно несостоятельны...

«говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам» (Мф. 27:3-4)
В законе сказано было: “проклят, кто берет подати, чтобы убить душу и пролить кровь невинную. И весь народ скажет: аминь” (Втор. 27:25).
Речь шла о наказании Иуды, а не Иисуса Христа, и не обязательно о смертной казни.  Отпустив Иуду, они показали, что считают его невиновным.
В остальном Вы, конечно, правы.

[akellah]

palomnik логика? Если б они наказали Иуду посчитав его виновным, что должны были бы сделать с Христом? Раз Иуда виновен, значит Христос невиновен. Одно главное беззаконие состояло из большого количества малых, потому что на последних было выстроено.

[palomnik]

Имхо, саддукеи публично продемонстрировали, что они тратят большое количество храмовых денег исключительно для поддержания власти кесаря. Неудивительно, что они пострадали от повстанцев, выступивших  против власти кесаря.

[Skylander]

akellah, здесь предложено достаточно трактовок, и там же сказано:

Выражение “судить двенадцать колен Израилевых,” очевидно, образное и не может быть понимаемо в точном смысле.

И опять же повторю вопрос, который Вы проигнорировали:

будет Иуда сидеть да судить или не будет - почему это должно повлиять на все выводы, сделанные о нём до того как Вы вошли в обсуждение?

[akellah]

Skylander, тема о том, кому будет отдан суд - довольно ярко и хорошо выражена в Писании, ее не трудно проследить. Поэтому разговоры об образности (тем более "очевидной") просто вызывают недоумение...

По второму вопросу. Может быть кто-то пересмотрит свои морализаторские суждения в отношении Иуды...