Возобновление диалога, при захвате и подмене собеседников третьими силами.

[svod]

Со мною вот что происходит:
ко мне мой старый друг не ходит,
а ходят в мелкой суете
разнообразные не те.
И он
не с теми ходит где-то
и тоже понимает это,
и наш раздор необъясним,
и оба мучимся мы с ним.

Эти строчки Евтушенко достаточно хорошо иллюстрируют то, о чем я хочу сказать... 

Чем объяснить те раздоры, которые возникают иной раз на ровном месте. Перед тобой тот же человек, а отношения уже не те.

И я говорю не только о глобальных изменениях в отношениях между людьми, но и каждодневные ссоры, обиды, взаимонепонимания - те же соцветия еще созревших крупных плодов раздора.

 "Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?", спросил Петр Христа. И тот ответил ему: "Не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз".

В чем сила прощения?
Как она действует?

И вообще один ли прощает, или прощать всегда должны обе стороны. Если один прощает, то и другой должен проститься. Я как то на форуме разбирал смысл слова прощение, этот разбор привел к тому, что прощение и прощание суть - родственные слова. Прощение, как прощание, необходимо перед встречей с тем с кем ты разминулся. Прощаемся мы с ложным образом, с которым ты общался как с образом истинным, а он таковым и не был. То есть он был, но наполнен был не собой. А чем, или кем? Вот это вопрос. Лицо есть, а его нет. И кто тогда вместо него? Ответ у меня пока такой - обезличенная сила, которая имеет эти силы но лица не имеет, поэтому она и заимствуетнаши лица, когда наша личность каким то образом позволяет это проделать с собой.

Кто для нас близкий наш? То что он о себе думает? То что мы о нем мыслим? Что происходит с нами, когда мы нек узнаем друг друга пытаясь достучаться друг до друга. С кем мы общаемся?

А если крутануть в иную сторону, кто в нас общался с этим неистинным. Если мы отвечали ему теми же энергиями раздора, не мыли сами являлись носителями этих безличных сил и в том числе.

Вопрос сложный и неоднозначный, не собираюсь городить теорий. а просто поставил данный вопрос на обсуждение.

[Никопон]

Один из вариантов моделирования.
Есть поле и на нем дети. Дети сильно-сильно обмазаны грязью. С головы до ног, и на глазах и на ушах, и на устах грязь. Что это все такое и что с ними происходит дети и не знают и не понимают и не помнят. Страшновато в темноте сделанной грязью. Бегут наугад, подбегают к краю поля - бах! Дерево. Я спросил у ясеня. Звезды из глаз и в глаза посыпались, познал чуть-чуть о звездах, о тьме и свете, но ответа ясень не дал. Вскочил, побежал в другую сторону, там тополь - рраз! Я спросил у тополя. И опять нет ответа. Но от встряски, вызванной столкновением, отколупнулось немножко грязи, и вот уже чуть-чуть видно, даже не как через тусклое стекло, а как темной ночью смутные стлуэты. Видишь что бился о мертвые камни и сухие деревья, а вот там где движутся какие-то фигуры, вроде бы признаки жизни. Бежишь туда с криками эй, алё, ты скажи где скрылася?!! И тут сталкиваешся с другими детьми, обмазанными грязью. Бах - моей грязью на твою. Рраз - твоей грязью по моей. Пошло месилово, потасовка, ссора. В ходе нее может быть и еще отвалится грязи с глаз. Видишь-догадываешься, что вот другой обмазанный грязью ничего не видящий. Эй, хорош сталкиваться, слышь, звезды видал? А тот бах по кумполу, я те сейчас дам звезды, ты у меня узнаешь где скрылася, я тебя сделаю. Тогда отвечаешь: ой, ну ладно, прости, спасибо что встряхнул, побегу дальше!
А тот говорит - стой, дурак, стой! Не уходи. Там в темноте поля - пропасть. Слышал вопли? То-то. У меня от тех воплей с ушей грязь отвалилась. Давай лучше здесь мутузиться, вот я тебе, получи в нос.

[svod]

Никопон, грязь, о которой вы пишите скорее символизирует внешнее неведение, недораскрытость ума. Прежде, чем к тебе прикоснется Дух необходимо омыться водой, а не бегать и ждать когда грязь от тебя отвалится.

Давай лучше здесь мутузиться, вот я тебе, получи в нос.

Можно и так)) я могу и помутузиться,  но лучше выходить постепенно из песочницы. В том плане, что мне лично симпатична ваши изменения. То есть, есть разница, каким Вы пришли на форум и какой Вы сейчас, прогресс есть, но следует двигаться дальше, высветлять иные области своего делания. Я это говорю так, потому что сам проходил подобные состояния. А не то что пытаюсь наставить на путь истинный. Так, совет даю.

На форуме есть люди, для которых мое сегодняшнее состояние является той песочницей через которую они уже прошли, и если они мне указывают на необходимость двигаться дальше и оказывают при этом молитвенную и иную помощь в виде того же совета, я только благодарен  им. А оставаться на достигнутом лишь только потому, что мои куличи круче, чем получались у других в этой песочнице, не стоит, освоил основу, вперед дальше. Если тебе говорят, ты созрел для большего это и есть наилучшее. Оставь это как богатый юноша, и двигайся как просто юноша, небогатый и тем смиренный))

Я ведь этот вопрос обозначенный в теме топика поднял не просто так. Это часть моей практики. Вернее возникает ситуация, когда эта практика тормозит, а так как она моя, я вполне могу задавать вопросы, которые при этом возникают. Освещение их полезны на каждом уровне, в том числе и на Вашем Никопон. Если топик заработает, то вы сами это увидите. Как бы все раскрывается в динамике.

[Игорь Спасский]

Реальный, проживаемый диалог - удивительная вещь. Моё я не исчезает, а восполняется другим я, а другое я - моим. Минимум вампиризма и присосок, а именно процесс бытийного восполнения. Минимум амбиций и доминирования, а именно восполнение. А. Ухтомский говорил про заслуженного собеседника. В этом ключе очень важен наш опыт Ладоги 2018.

Третьи же силы дергают за доминирование самости, мешающее диалогу, паттерны-штампы, нахождение на своей волне, мешающее слышать и т.д.

[Никопон]

Svod,
Ах эти милые уровни, статусы, состояния и тазики. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.
Модель же, которую описал выше, это не лично про Вас только, или еще кого-то персонально, ее можно применять  на всех уровнях: и к трусам, и к балбесам, и к бывалым, и к разумненьким, и к пьяненьким. По сути всюду дети, обмазанные грязью. Сильно, толстым слоем, а у некоторых чуть тоньше или отколупнулось. Кроме детей, есть и еще в этой модели персонажи, если приглядеться. Что за поле и чье оно и как так на нем оказались, и в чем смысл мутузения, и куда все идет - при желании можно задуматься. А можно конечно и не заморачиваться и не приглядываться, можно другую модель брать, это кому как. Так что, все путем.

[Oxygen]

обезличенная сила, которая имеет эти силы но лица не имеет, поэтому она и заимствуетнаши лица, когда наша личность каким то образом позволяет это проделать с собой.

Кто для нас близкий наш? То что он о себе думает? То что мы о нем мыслим? Что происходит с нами, когда мы нек узнаем друг друга пытаясь достучаться друг до друга. С кем мы общаемся?

Обезличенная сила действует через низы, через "грубое".  Полная противоположность уникальному имени (на белом камне). Она не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке. Вопрос в том, почему она захватывает? Тут может быть и проблема осознанности, и внешние влияния, совокупность. Не просто так Исаак Сирин почитал молитву об очищении важнейшей. Без очищения нет смирения, без смирения нет возможности предать себя Богу. Работать с хтонью  - это допустить Бога до себя. Открыться онтологически. Не в эмоциональном порыве.

Вообще, иной раз полезнее ставить вопрос, не "что это,", а "что делать?"  Первое - о смыслах, второе - о действии. Смыслы открываются и через освоение действия. На мой взгляд, это более продуктивно.

Что касается того, с кем общаться? Уж точно не с образом, не с представлением о человеке, а с человеком как таковым. Этому мешает самостный щит. Поскольку сойти на глубину можно только обнажившись. Тогда и узнаешь, каков человек. Это не ментальное совсем. Сурожский говорит об общении "из глубины", Толле - об общении в "пространстве". И то и то подразумевает тАковость. 

В итоге, многое, слишком многое упирается в работу по очищению.

Имхо

[svod]

Svod,
Ах эти милые уровни, статусы, состояния и тазики. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.

Ох, уж эти ангелы, архангелы, престолы и власти. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.))) Существуют различные  лествицы, стояние на какой либо ступени, какой либо лествицы вполне реальная данность.

Модель же, которую описал выше, это не лично про Вас только, или еще кого-то персонально, ее можно применять  на всех уровнях: и к трусам, и к балбесам, и к бывалым, и к разумненьким, и к пьяненьким. По сути всюду дети, обмазанные грязью. Сильно, толстым слоем, а у некоторых чуть тоньше или отколупнулось. Кроме детей, есть и еще в этой модели персонажи, если приглядеться. Что за поле и чье оно и как так на нем оказались, и в чем смысл мутузения, и куда все идет - при желании можно задуматься. А можно конечно и не заморачиваться и не приглядываться, можно другую модель брать, это кому как. Так что, все путем.

Зачем брать модель? Как раз в топике и ведется вопрос о разрушении некой надличностной модели, которая вещает от имени личности, используя формы ее речи, особенностей ее оборотов и т.д.

[svod]

Обезличенная сила действует через низы, через "грубое".  Полная противоположность уникальному имени (на белом камне). Она не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке. Вопрос в том, почему она захватывает? Тут может быть и проблема осознанности, и внешние влияния, совокупность. Не просто так Исаак Сирин почитал молитву об очищении важнейшей. Без очищения нет смирения, без смирения нет возможности предать себя Богу. Работать с хтонью  - это допустить Бога до себя. Открыться онтологически. Не в эмоциональном порыве.

Вообще, иной раз полезнее ставить вопрос, не "что это,", а "что делать?"  Первое - о смыслах, второе - о действии. Смыслы открываются и через освоение действия. На мой взгляд, это более продуктивно.

Что касается того, с кем общаться? Уж точно не с образом, не с представлением о человеке, а с человеком как таковым. Этому мешает самостный щит. Поскольку сойти на глубину можно только обнажившись. Тогда и узнаешь, каков человек. Это не ментальное совсем. Сурожский говорит об общении "из глубины", Толле - об общении в "пространстве". И то и то подразумевает тАковость. 

В итоге, многое, слишком многое упирается в работу по очищению.
Имхо

Да, Окси, ты поймала суть того, в чем я пытаюсь разобраться.

 Я бы назвал подобное  состояние приражением, с последующим сослоганием, так будет сопересечения со святоотеческими традициями. Ты пишешь: "Она (безличная сила) не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке С точки зрения СО эта безличные силы являются не чем иным как бесплотными умами, которые имеют возможность сослагаться с умом личности, вещать через нее.

Говорит и мыслит человек, но видим мы, что это  " Человек в железной маске", и он так же это видит и может искренне кричать это я, но это не он. 

[Никопон]

Svod,
Стремясь к пониманию, Вы обязательно должны будете использовать ту или иную модель, так уж устроено знание. Без модели будут одни недоумения - "чем объяснить раздоры" , почему "человек тот же, а отношения не те". Да толстенным слоем грязи на обоих объясняется. Но какую именно модель выбрать, от кого ее принять, как получить модель - это уже другой вопрос, вопрос связанный с многими фактическими обстоятельствами, ведение/знание и т.д. И насчет ангелов и т.д. это другое уже, та модель не о людях и их раздорах, у людей то и состояний троечка всего: плотский, душевный, духовный; и обольщаться не надо, мол я вот такой прям духовный, чуть ли не ангел, с плотскими ссорюсь, и не оба ответственны: все-таки оба, все-таки не ангелы. Модель ангелов и архангелов для понимания ссор земных может быть и не нужна. А какая модель для Вас в данных обстоятельствах лучше подходит - это конечно на Ваше усмотрение.

[Колхозник]

Как я понимаю, эта тема обращена к практикам? Последние, в свою очередь, могут проживать два периода в своей жизни. Первую половину, можно охарактеризовать как хождение и работу "ПОД" усиленным влиянием различных сил и внутренних смысловых конструкций. Вторая, отличается появлением умения восходить "НАД" тем что делает человека марионеткой (искомое сыновство).

Ждать каких-то серьезных прорывов в "возобновлении диалога" в период "ПОД", не стоит, все слишком неустойчиво. Вот человек чуть приоткрыл себя и тут же, бац, закрылся или сбежал в давно сформированные конструкции ума, все, далее на диалог можно не надеяться, в лучшем случае, можно наблюдать зацикливание или жесткое удержание позиций с обьявлением войны. По общению на форуме, это хорошо видно. Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил. У тех кто ходит "ПОД", можно встретить открытость сердца для духовного, что позволяет хотя бы на время, приподнять(ся) в состояние "НАД".

[Виктор Шипилов]

Как я понимаю, эта тема обращена к практикам?

Практики разные бывают.

Вторая, отличается появлением умения восходить "НАД" 

https://youtu.be/X0p3nLQWeTc

Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил.

https://vk.com/video255744597_456241647?t=9s

[Колхозник]

На страницах Одноклассники у меня в друзьях (4472  чел.) и В Контакте (2817 чел.) и есть такая функция, которая показывает посещаемость данной статьи, которую выкладываю. У меня прекрасная возможность проверять на что реагируют верующие. Когда (допустим) выкладываю более серьезные статьи о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии - посещаемость самая низкая. А когда выкладываю статьи типа "ДЕВОЧКА ЗАКАЗАЛА НА РАДИО ПЕСНЮ ДЛЯ ПАПЫ – И СПУСТЯ ПЯТЬ ЛЕТ ВЕРНУЛА ЕГО В СЕМЬЮ", " КАК ПЬЯНЫЙ МУЖИК В ХРАМ ПРИШЕЛ... ", "САШКА" и.т.д., то посещаемость зашкаливает.

С проверкой на что реагируют твои подписчики, понятно. Осталось дело за малым, осознать, почему именно так реагируют, что за сила(ы) их держит? Виктор Шипилов их к Богу зовет, о Небесном толкует, а им интереснее о земном. И ведь верующие! Разные. Одним крыльев хочется, другие считают это гордостью и продолжают упорно ползать, думая что так они смиряются.

Вместо ссылок, мог бы от себя что-то сказать. Ролики хорошие, но не твои.

[Виктор Шипилов]

С проверкой на что реагируют твои подписчики, понятно. Осталось дело за малым, осознать, почему именно так реагируют, что за сила(ы) их держит? Виктор Шипилов их к Богу зовет, о Небесном толкует, а им интереснее о земном. И ведь верующие! Разные. Одним крыльев хочется, другие считают это гордостью и продолжают упорно ползать, думая что так они смиряются. Вместо ссылок, мог бы от себя что-то сказать. Ролики хорошие, но не твои.

Володя! Виктор Шипилов никого никуда не зовет - не передергивай пожалуйста, потому что передергиванием ты показываешь нечистоту (лукавство) своего ума.

Могу и от себя пару слов сказать. Здесь на данном форуме нет ни одного участника (включая старожилов),которые находятся "НАД", о чем вы написали постом ранее: "Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил".
Здесь на форуме есть лишь постоянные (участники) болтуны, которые за многие годы притерлись друг к другу, наработали (от постоянного общения) методику взаимоконтактов, поэтому стоит лишь намекнуть участнику и он сразу же понимает о чем ведется разговор. Новичку требуется время чтобы въехать в схему общения, а когда въедет, тогда становится и сам "посвященным" в коллективный круг болтунов. К сожалению ничего практичного от такого общения не получаешь, потому что среди участников нет ни молитвенников ни подвижников.

Володя! Если я неправ и ты готов меня опровергнуть, пожалуйста "не пускай слова на ветер", строго придерживайся святоотеческого. Не забывай о том, что у меня достаточный опыт переписки с людьми, которые на самом деле имеют тот самый молитвенный опыт, о котором вы здесь пытаетесь прикровенно намекая, выдавать как собственный.

[Колхозник]

Здесь на форуме есть лишь постоянные (участники) болтуны, которые за многие годы притерлись друг к другу, наработали (от постоянного общения) методику взаимоконтактов, поэтому стоит лишь намекнуть участнику и он сразу же понимает о чем ведется разговор. Новичку требуется время чтобы въехать в схему общения, а когда въедет, тогда становится и сам "посвященным" в коллективный круг болтунов. К сожалению ничего практичного от такого общения не получаешь, потому что среди участников нет ни молитвенников ни подвижников.

Володя! Если я неправ и ты готов меня опровергнуть, пожалуйста "не пускай слова на ветер", строго придерживайся святоотеческого. Не забывай о том, что у меня достаточный опыт переписки с людьми, которые на самом деле имеют тот самый молитвенный опыт, о котором вы здесь пытаетесь прикровенно намекая, выдавать как собственный.

На страницах Одноклассники у меня в друзьях (4472  чел.) и В Контакте (2817 чел.) и есть такая функция, которая показывает посещаемость данной статьи, которую выкладываю. У меня прекрасная возможность проверять на что реагируют верующие. Когда (допустим) выкладываю более серьезные статьи о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии - посещаемость самая низкая. А когда выкладываю статьи типа "ДЕВОЧКА ЗАКАЗАЛА НА РАДИО ПЕСНЮ ДЛЯ ПАПЫ – И СПУСТЯ ПЯТЬ ЛЕТ ВЕРНУЛА ЕГО В СЕМЬЮ", " КАК ПЬЯНЫЙ МУЖИК В ХРАМ ПРИШЕЛ... ", "САШКА" и.т.д., то посещаемость зашкаливает. Наверное этим сказано многое и чтобы не говорили, но тех, кто молится Иисусовой молитвой можно пересчитать по пальцам. Я на протяжении шести лет участвовал на всевозможных форумах с надеждой найти тех, кто занимается практикой Иисусовой молитвы, но так и не встретил кроме как здесь. Вот такая история однако.

Вот и пойми Витя, где ты настоящий, а где вещатель чужого, кто играет с твоим умом?

Цель есть твоих "вкладываний серьезных статей  о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии" в Одноклассниках и ВК?

Кстати, спасибо что написал от себя.

[Виктор Шипилов]

Вот и пойми Витя, где ты настоящий, а где вещатель чужого, кто играет с твоим умом?

Зацепило? Ну значит в Кубанском казаке еще есть порох в пороховнице. Жаль что я ограничен тремя сообщениями, что не дает возможность откровенного разговора, который позволил бы нам Володя (как одногодкам) придти к единым точкам соприкосновения. У тебя (как и у меня) и дети и внуки давно - вот о них и заботься, закладывай фундамент их будущего, а не сочиняй себе никакого молитвенного "НАД", которое есть просто прелесть несусветная, за которую (между прочим) придется расплачиваться. Здесь на форуме хватало примеров таких вот молитвенников "НАД", у которых в последствии "поехала крыша". И не обижайся за откровенность.